Citation
Face A de la cassette 5.
PD -Bon. Alors Monsieur Kambanda, vous êtes sorti quelques instants, vous venez de rentrer. Il
est 11 heures 49, 50 secondes. On débute un nouveau ruban. Cette fois-là je me rappelait qu'il fallait
que je change, alors, j’ai pas, j'ai pas enregistré dessus. J’ai plus de crayon pour faire mes
inscriptions. Alors ce ruban-là a débuté à quelle heure Marcel s’il vous plaît ?
MD -Note 10h 42 à 11h 47.
PD -Ce serait le ruban numéro ?
MD 4.
PD -C’est pas 3 ?
JK -Non. C’est pas trois.
PD -4 9 Quatre.
MD -Alors la boite est scellée, la boite contenant la cassette est scellée, indiquée numéro 4, 24-9.
10h42 à 11h47. Là tu prépares l’enveloppe, dans laquelle nous allons sceller les cassettes.
PD -Vous dites que le scellé est apposé sur la boite. Je vais mettre dans l'enveloppe. Je vais vous
demander d’initialer sur le rabat. Je vais aller me chercher mon crayon que je veux, ici avec l’autre.
On va récupérer un peu de crayons. Je vais initialer moi aussi, Marcel, je vais te laisser terminer de
sceller ça, pendant que je scelle la cassette B.
MD -Alors je suis en train de sceller la boite de la cassette 4. Pendant que toi tu identifies l’autre.
PD -Et que je scelle avec un petit ruban blanc sur lequel j’ai mis les inscriptions comme tous les
autres : Kambanda, tape B, numéro 4, 24 du 09 97, 10 heures 42, l 1 heures 47. Vous voyez que c’est
bien celle [inaudible] ?
JK -Oui.
PD -Ça nous amène à parler heu, je pense qu’il serait utile aussi. est-ce que vous avez des
informations vous concernant l'assassinat du président du CDR ?
MD -Les circonstances ?
PD -Les circonstances, qui, quoi, comment, pourquoi ?
JK -Je n’ai pas des informations précises mais j’ai, comme tout le monde au Rwanda à l’époque, été informé de l'assassinat de ce président de ce parti CDR, il revenait de chez lui, à Cyangugu, et juste le lendemain de l'assassinat à Kigali du secrétaire national du PSD, il a été en même temps
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ministre des travaux publics, Félicien Gatabazi.
MD -Avant de, de...Il y avait eu un autre assassinat ?
JK -Oui. Juste la veille. On avait assassiné à Kigali le président du, heu, le secrétaire national du
parti PSD, et qui était en même temps ministre des travaux publics. Cet assassinat, du président du
PSD a été fait, d’après ce qu’on a reporté, en représailles à l’assassinat du ministre Gatabazi.
MD -Est-ce qu’on avait relié le parti à cet assassinat ?
JK -Certains disaient que c'était, le ministre Gatabazi était assassiné en complicité avec les gens
du, de la CDR ou du MRND. C’est ça qui pourrait expliquer la représaille contre le président de la
CDR. Puisqu’il a été assassiné en pleine journée. Il a été sorti de son véhicule, battu à mort.
MD -Est-ce que les assaillants ont été identifiés ?
JK -Personnellement je ne les ai pas identifiés, mais comme ça c’est fait de jour, ils auraient,
disons, ils sont, ce sont des personnes en principe qui, connues, mais comme il y à pas eu de suite
officiellement sur cet assassinat je ne peux pas dire ils ont été identifiés ou pas.
PD -Les enquêtes menées ont jamais permis d’identifier les coupables ?
TK -Je ne suis même pas sûr qu’il y ait eu des enquêtes.
PD -Ah, ok, il est possible qu’il y ait même pas eu d’enquête. Ok. Est-ce que ça a été identifié à
un groupe cet assassinat-là ?
JK -Oui cet assassinat a été identifié d’abord au groupe du PSD, qui est, dont était issu Je ministre
assassiné, et plus particulièrement aux Tutsi qu’on disaient que c’est le FPR qui les utilise pour, qui
les a utilisé pour l’assassinat du président de la CDR.
PD -Ok. Dans aucun des cas, on n’a de preuve de ce qui est avancé ?
JK -Ce sont des, ce sont des, ce sont ce qu’on racontait.
PD -Ce sont des interprétations d’assassinats qui ont...
JK -Qui ont eu lieu à deux, de, à quelques heures de, d'intervalle.
PD -Ok.
MD -Vous avez fait mention tout à l'heure d’une déclaration du CDR, qui était reliée à
l'élimination des Tutsi, et que le MRNE), le président était dissocié. Cette déclaration-là avait été faite
dans quel cadre ?
JK -Je ne peux plus préciser dans quel cadre, mais comme les débats sont passés à la radio, et que
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donc c’était public, c’est.
MD -Cette déclaration-là avait été entendue à la radio ?
JK -Cette déclaration-là je ne l'ai pas entendue à la radio. Mais les débats entre la CDR et le
MRND sur ce sujet, sont passés à la radio.
MD -On peut situer ça à quelle, quelle période cette déclaration ?
JK -J’ai des difficultés à les situer mais ça doit être entre avril 92 et, non après avril 92.
MD -Abprès avril 92 ?
JK -Mmn f{affirmatif].
PD -Est-ce que vous avez, après avril 92, est-ce que vous avez une période avant ? Vous avez
après avril 92, avant telle période ?
JK -J’ai des difficultés à situer.
MD -Dans cette période.
JK -Mais ça, ça ne peut pas aller au-delà du 4 août 93, au moment de la signature des accords
d’Arusha. Parce que quand on a signé les accords d’Arusha, ce fut l’une des raisons qui, qui ont été
avancées pour que le parti CDR n’ait pas son député au niveau de l’assemblée nationale de transition
à base élargie.
MD -A cause de ça, de la position qu’ils avaient prises ?
JK -Oui.
MD -Dans, dans le débat ?
JK -Oui. Une des raisons, parce que ce n’était pas la seule raison.
MD -Mais vous ne vous souvenez pas dans quel cadre ça avait été fait, si c'était lors d’une réunion
de, du parti ou lors d’un débat ou... ?
JK -Je ne me souviens plus dans quel cadre ça avait été fait. Tout ce dont je suis sûr c’est que ça
a eu lieu.
MD -Alors ça est-ce. j’imagine que ça a eu quand même un impact, ça, cette déclaration-là a eu
un impact, vous avez dû en entendre parler beaucoup ?
JK -Oui.
MD -Qui dans le parti avait fait la déclaration ?
TK -Je n’ai pas souvenance de la personne qui aurait fait la déclaration. Je sais que les débats ont
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été menés à la radio et que les, les responsables du MRND se défendaient de ne pas soutenir une telle
vision que défendait le parti CDR.
MD -Quelle était la position de ces deux partis dans leur association à ce moment-là ? Est-ce que
la CDR à ce moment était considérée très près du MRND), durant cette période ?
JK -Malgré cette période, la, les gens à l’extérieur. ont toujours considéré la CDR comme proche
du MRND. Donc les gens extérieurs, qui n’étaient pas impliqués dans la direct .n de ces deux partis
considéraient toujours la CDR comme assez proche du MRND.
MD -Assez proche, est-ce que c’est à dire là que les idées exprimées, que la, les idées politiques
étaient les mêmes ?
JK -Là je ne peux pas dire que les idées politiques étaient les mêmes dans la mesure où
publiquement ils se sont dissociés de leurs idées, disant que les deux n’ont, en tout cas concernant
ce point précis, ont publiquement dit qu’ils n’étaient pas d’accord entre eux. Mais le fait, que nous
constations à l'extérieur c’est que les responsables de ces deux partis n’étaient pas si éloignés entre
eux. Donc ils étaient pratiquement tous ensembles.
PD -Je crois que le propos que vous tenez, Marcel, c’est correct non ?
MD -Oui.
PD -Je crois que le propos que vous tenez dans votre déclaration explique assez bien, image assez
bien cette chose là, quand vous dites qu’il était, qu’on pouvait aussi bien voir du MRND dans les
meetings CDR, comme des CDR au MRND, alors c'était... même si les gens voulaient pas s’identifier
positivement comme étant un seul groupe, lors des réunions il était possible de voir des gens des deux
partis ensemble.
JK -Oui.
PP -Alors c'était pas, c'était pas une chose, faut quand même partager... à cette époque-là faut-il
partager l’idéologie d’un parti pour assister à ces réunions-là ou si... ?
JK -Je crois qu’à toutes les époques vous ne pouvez pas assister à une réunion si vous ne partagez
rien.
PD -Oxk,
JK -Avec cette réunion.
MD -Quels membres portaient des bérets réversibles ?
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JK -Je ne peux pas les identifier, si c’est réversible. Par définition vous ne pouvez pas identifier
qui est.
MD -Oui, d'accord, mais est-ce que les membres du MRNED), selon vous, pouvaient avoir ça ? Est-
ce que des membres, les membres du MRND), les gens du MRND), on a identifié, on a parlé plus tôt
qu'ils avaient des uniformes distinctifs, les Interahamwe avaient des uniformes qui étaient très
distinctifs, est-ce que ils auraient pu avoir des bérets qui étaient réversibles ou si c'était plutôt le fait
des membres du CDR ? Parce que le but du béret réversible, c'était de s’identifier à un parti ou à
l’autre, mais c'était, dans le fait c’était le même, c’est ça ?
JK -Pour l’opinion, à l’époque, on ne savait pas qui, qui réversait quoi. On savait que des bérets,
puisque c'était visible.
MD -[inaudible]
JK -C’était connu, donc il y avait des bérets qu’on pouvait réverser disons, en fonction des
circonstances, et donc, même si vous portez l’uniforme d’un parti politique, en l’occurrence si vous
portez l'uniforme du MRND), et que vous réversez, vous renversez votre béret, est-ce que vous êtes
à ce moment-là du MRND ou vous êtes de la CDR ?
MD -Mais le, quel est le, quel était le but, quel était le but, quel pouvait être le but d’avoir ce
béret”?
JK -Moi je ne peux pas répondre à cette question, j’ai fait un constat, que c'était comme ça. Les
jeunes étaient comme ça. Certains jeunes, je ne dis pas tout le monde. Ça, ça c’est connu donc, vous
pouviez avoir un béret où d’un côté ce sont les couleurs de la CDR, de l’autre côté ce sont les
couleurs du MRND.
MD -Alors on peut supposer là que c'était, ça les rapproche pas mal. Ils sont pas mal proches.
PD -Ok ? Moi je vais revenir avec mes questions du drapeau.
JK -Oui.
PD -Est-ce que la CDR avait un drapeau ?
JK -Il en avait un, mais je me rappelle plus exactement de ses couleurs. Je sais qu'il y avaitun
soleil, mais je ne me rappelle plus de mémoire.
PD -Est-ce que c’est possible pour vous d’y réfléchir et peut-être nous revenir à ça ?
JK -J’aurai des difficultés. Bon, peut-être j’y réfléchirai mais j’aurai peut-être des difficultés à
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le retrouver.
PD -Est-ce que les couleurs... vous vous souvenez pas du tout des couleurs qui étaient arborées
sur ce drapeau ?
JK -Non. Je me souviens qu'il y avait un soleil. Dans ce drapeau là. Mais les couleurs je. peut-
être le jaune, le soleil était de couleur jaune, mais je ne me souviens plus de la configuration des
couleurs.
PD -Ok. J'aimerai, si c’est possible pour vous, que vous y réfléchissiez.
JK -J’y réfléchirai maïs je ne suis pas sûr d’y arriver.
PD -Si parfois vous arriviez à une, une observation j'aimerai ça que vous nous la fassiez
connaître. Ce drapeau-là était arboré à quel endroit ? Flottait sur, à quelle place ?
JK -C’est comme les autres partis politiques. C'était au siège du parti ou dans des régions ou des
endroits que le parti considérait comme lui appartenant. Chez les membres [inaudible] appartenant
à ce parti politique. C’était surtout sur la route Kigali-Butare que moi je fréquentais le plus souvent
que j'ai, je voyais les différents drapeaux au fur et à mesure que je voyageais sur ce tronçon de route.
PD -Bon. Je vais aborder avec vous la question des uniformes. Est-ce que ce parti-là avait un
uniforme ? Ou la jeunesse de ce parti ?
JK -I n'avait pas un uniforme particulier mais les gens, ses membres essayaient de porter les
couleurs de son drapeau. Oui, en fait il y aucun parti, à part le MRND qui avait un uniforme
particulier, les autres ils essayaient de porter des habits qui, aux couleurs de leurs partis.
PD -Quand vous nous parlez des bérets réversibles, est-ce qu'il serait possible s’il vous plaît d’en
faire la description ? C’est quoi là, c’est quoi un béret réversible ? Est-ce que c'était deux couleurs,
disons quatre couleurs complètement différentes selon si on le portait sur un côté ou sur l’autre ou
si c'était les mêmes couleurs de la façon qu’on les...
JK -Non c'était des couleurs différentes selon ce qu’on portait, c’est à dire que c’est comme si
on avait pris deux bérets, qu’on les avait collés ensemble.
MD -Est-ce que c’était un béret de type militaire, comme les militaires portent, dans ce genre-]à?
JK -Non, j'ai dit que là il y avait pas de bérets type. C’était…
MD -Mais le béret, mais le béret, le béret réversible lui-même il devait avoir une forme lui ?
TK -Ce n’était pas, ça n’avait rien à voir avec les bérets des militaires. C’était des bérets ou des
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couvre-chefs comme vous les avez appelés, qui pouvaient avoir n'importe quelle forme. Si on parle
de type de bérets, ça n’a, ça ne devrait rien avoir avec les bérets des militaires, c’est une des formes
des couvre-chefs qu’ils portaient.
PD -Faut pas identifier béret à la tenue militaire.
JK -Non.
PD -Ok. À ce moment-là on parlait de couvre-chefs, on saura que si on dit béret c’est dans le sens
de couvre-chef. On dit que le MRND avait des bérets, rouges et noirs ?
JK -Il avait des bérets qui ressemblaient à son drapeau.
PD -OK. Si on les voyait passer, si ils avaient un couvre-chef, on disait “Ah”.
JK -Oui.
PD -Donc le drapeau était rouge et noir, on peut présumer que [inaudible].
JK -Rouge, noir, vert.
PD -Pourquoi j'arrive à rouge et noir là ? A c’est chez vous ça. Excusez, pardon. C’est chez vous.
J'avais pas tourné. Rouge, noir, vert. Ok. Donc ils avaient ça. Eux, vous vous rappelez pas de la
couleur.
JK -Je ne me rappelle plus de la couleur.
PD -De leurs bérets non plus.
JK -De leurs bérets, c'était la, la même couleur que leur drapeau.
PD -Que leur drapeau, ok. Le mode d’acquisition de ce béret-là c’est la même chose ?
JK -Je n’ai pas approfondi en ce qui le concerne mais je présume que ça doit être la même chose.
PD -OK. Est-ce que tu vois d’autres choses à spécifier sur le CDR ?
MD -Non.
PD -Qu'on devrait spécifier ? On pourrait peut-être poursuivre avec la...
JK -Toujours dans ce chapitre, je vais parler de la jeunesse des partis politiques et plus
particulièrement des Interahamwe.
PD -Est-ce que ça, est-ce ça clôt les informations que vous avez à donner ?
JK -je, ça clôt les informations que j’ai déjà données sur les partis politiques, mais si il y a des
questions sur d’autres partis politiques que je n’ai pas nommés, je suis prêt à y répondre. Donc
notamment le PL, le PSD, des choses comme ça.
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PD -On pourrait peut-être faire le même exercice pour ceux qui nous restent, à ce moment-là, pour
ceux qui, qui en avril 94 occupaient le plancher politique, là on pourrait peut-être faire à peu près le
même, la même description, ou le même travail, je sais pas si c’est quelque chose que vous êtes
capable de faire comme ça, si on procède par questions et réponses ?
JK -Disons, je peux répondre mais je ne peux pas faire la même description puisque ce sont des
partis politiques que je n’ai pas particulièrement suivis dans leur fonctionnement ou dans leur
structure. Je connais, je connaissais ces partis, je les ai vu fonctionner mais je ne suis jamais entré
dans le détail de leur fonctionnement.
MD -Vous connaissez des gens qui faisaient partie, qui dirigeaient ces partis ?
JK -Oui.
MD -Alors vous pouvez les identifier ?
JK -Es sont identifiés, ils seront identifiés plus tard dans la partie qui concerne la formation du
gouvernement, puisque là je les ai vus physiquement.
PD -Ok.
MD -Oui mais au niveau du parti-là on peut le...
JK -C'est un peu plus compliqué que nous..., parce qu’il y en a certains que je ne connaissais pas.
Que je ne peux pas identifier, dire par exemple pour le PL, je savais qu’il y avait trois personnes mais
la quatrième je ne la connaissais pas:
PD -Ok. Alors là on à fait le MRND, on a fait le MDR, on a fait le CDR, quels partis, quels partis
qui étaient actifs en avril 94, par lequel voulez-vous continuer ? Poursuivre votre. ce genre d’exposé-
là. |
JK -Disons que pour ces partis-là moi je ne peux pas faire d’exposé, si vous me posez des
questions je répondrai si je peux répondre.
MD -Quel parti-là ?
PD -Lequel, lequel voulez-vous commencez ?
TK -Ï y a, il y avait, il y a trois autres partis qui n’ont pas été cités, il y a le PL, le PSD et le PDC.
PD -Oui. Si nous débutons par le PL, on va commencer par le PL, connaissez-vous le comité de
direction de.., première des choses, est-ce que les partis fonctionnaient tous de la façon ou de façon
semblable au votre, à savoir par un comité de direction, un président... ?
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JK -Au niveau national, oui, parce que c’était selon une directive, donc la loi sur les partis
politiques imposait une certaine forme.
PD -OKk. Le pouvoir suprême au pays en avril 94, pendant la période génocidaire, c'était
représenté par les, les, au niveau des partis politiques j'entends, par les présidents de parti ? Ce sont
la personne, les personnes les plus importantes ?
JK -Si on regarde les, la, la loi, la, il y a pas une personne plus importante, il y a un organe
important qui est le comité directeur.
PD -Ok.
JK -Bien sûr, présidé par un président si je peux ainsi dire.
PD -Ok. Alors, si on va, on disait qu’on parlait duquel là, lequel qu’on veut commencer, qu’on...?
JK -Pour moi je peux répondre...
MD -J'aimerai juste revenir en arrière, si, là on est rendu à avril 94, ça veut dire que la CDR, en
avril 94, n’est plus là, n’existe plus ?
JK -Il existe mais il n’a, il n’a.
MD -Il a été, il y a eu une coalition avec le MRND ?
JK -Puisque la, la...
MD -Vous avez parlé de coalition avec le MRND [inaudible]..
JK -La coalition ne supposait pas la suppression des partis, c’est à dire la coalition c’était pour,
disons, des objectifs déterminés, ce n’était pas que les partis n’existaient plus. Il y a eu une coalition
entre le MDR, le PL, le PSD, le PDC mais ça ne supprimait pas ces partis.
PD -Par contre, on ne le voit pas dans la...
JK -Lui il n’a pas participé au gouvernement, il n’a pas participé à quoi que ce soit officiellement,
parce qu’il n’avait pas été admis en avril 92 pour faire la coalition du gouvernement.
MD -Ok. Alors c'est pour ça qu’on n’a, qu’on ne le voit plus.
JK -Non.
PD -On les voit plus. Bon, commençons par le PL. Le PL c’est, c’est, quel est la définition des
lettres et c’est quoi ce parti-là ?
TK -PL ça veut dire parti libéral.
PD -Parti libéral ?
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JK -Oui.
PD -OK. Qui a vu le jour, selon vous, environ vers les années ?
JK -91, après le, le MRND et le MDR.
PD -PLen 91, qui avait comme président en 94 ?
JK -Justin Mugenzi.
PD -Mugenzi. Qui est originaire de ?
JK -Kibongo.
PD -Kibongo. Qui est d’origine ethnique ?
JK -Je pense qu'il est Hutu.
PD - Vous croyez qu’il est Hutu. Est-ce qu’il fera partie de votre gouvernement ?
JK -Oui.
PD -Il fera partie de votre gouvernement. Il était le président. Avant avril 94, est-ce qu’il occupait
la même fonction ?
TK -Oui.
PD -Ok. Depuis quand selon vous, depuis le début de la fondation ?
JK -Depuis le début de la fondation.
PD -OKk. Ce parti-là regroupait quelles personnes ?
JK -On disait que il regroupait en majorité les Tutsi, et qu’il y avait quelques Hutu.
PD -Ça regroupait les Tutsi et les Hutu. En avril 94, ça devait pas représenter ça j'imagine ?
J'imagine qu’en avril 94, ça devait pas être cette proportion-là, ça devait pas être un gouvernement
qui représentait les Tut... ça devait pas être un parti politique au gouvernement qui représentait les
Tutsi ?
JK -Parce qu'avant il y avait eu une scission entre les deux groupes ethniques.
PD -Ok. Il y à eu une scission. Vers quelle date ?
JK -Je ne peux pas préciser mais c’est dans la foulée de la mise en place des institutions de la
transition à base élargie, c’est à dire après le 4 août 93.
PD -Après le 4 août 93. Les Hutu ont conservé l’appellation PL ?
JK -Les Tutsi aussi.
PD -Les Tutsi aussi.
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JK -Oui.
PD -Puis ils sont devenus de tendance eux ?
JK -On disait tendance Lando, à l’époque, du nom du ministre Ndasingwa Landouald.
PD -De tendance Lando. Puis les Hutu sont devenus de tendance ?
JK -Mugenzi.
PD -Mugenzi ?
JK -Oui.
MD -Est-ce qu'il se sont constitués indépendamment des, des, des comités directeurs ou si est-ce
qu’ils se sont vraiment séparés, et ont eu leur propre, leurs propres directions ?
JK -D'après ce que je sais, ils se sont séparés, ils ont eu leurs propres directions.
PD -Surle plan politique, en 94, au Rwanda, est-ce que le PL a tendance Tutsi-Lando, ou Je pense
c’est pas Lando qu’on doit dire, à tendance Tutsi, doit, avait une influence politique ou un poids
politique quelconque ?
JK -Pas dans le gouvernement que moi j’ai dirigé.
PD -Ok.
MD -Avant ? Avant, avant avril 94, jusqu’à avril 94 ?
JK -Oui.
PD -Ok. En avril 94, donc si je reprends, la tendance Tutsi est inexistante au gouvernement ?
JK -Oui.
PD -Le PL à ce moment-là, c’est le, la tendance Hutu-Mugenzi ?
JK -Oui.
PD -Ok. Est-ce qu'ils ont une ligne directrice ? Est-ce qu’ils ont une idée de parti ? Est-ce qu’ils
prônent des idées à ce moment-là, est-ce qu’ils prônent des. ?
JK -Pas des idées claires où on peut dire ils prônent des idées, maïs certaines déclarations, oui.
PD -C'est quoi ces déclarations-là ? Quelles sont ces déclarations ?
JK -Par exemple, le fait que son président, le ministre Mugenzi ait pris part à un des meetings
organisés par le MRND, à Kigali, je crois que c'était le 28 janvier 94. Et ait pris la parole pour
s'adresser aux Tutsi alors qu’ils étaient absents. En disant que s'ils ne s’amendent pas ou s’ils ne se
corrigent pas, ils pourront, il pourrait leur arriver un grand malheur. Ça c’est une des idées qui a été
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véhiculée, qui a été entendue sur les ondes de 1a radio.
MD -Le 28 février 94 ?
JK -Non, janvier.
PD -Janvier.
MD -Janvier.
JK -Je ne suis pas très sûr, mais je crois que c’est ça.
PD -Ça je pense que ces propos-là vous nous en avez entretenus plus précisément plus loin ? Je
pense que c’est quelque chose qu’on a discuté. Donc on peut dire que, à tout le moins, le PL-Hutu-
Mugenzi, à compter du 28 janvier 94, est à tendance assez radicale ?
JK -Oui.
PD -On fait, est-ce que vous considérez ces paroles comme des menaces ?
JK -Je les considère comme des menaces.
PD -Ce sont des menaces.
JK -Oui.
PD -On, disons que, c’est, on peut pratiquement pas dire que c’est même des menaces voilées là,
c’est vraiment des menaces directes à ce moment-là ?
JK -Non, il n’y a pas, c’était dans un stade, c’était, c’est passé à la radio, donc tout le monde a
entendu. !
PD -Ok, parfait. Des gens de l'exécutif, à part Monsieur Mugenzi, est-ce que vous en connaissez?
JK -Je connais bien-sûr Lando.
PD -Oui mais faut voir que là il est pas actif au niveau de avril...
JK -Oui. Agnès, Madame Agnès Ntamabyaliro [phonétique].
PD -Madame Agnès. Ce sont les deux seules personnes que vous connaissez ?
JK -Oui.
PD -Madame Agnès sera aussi ministre dans votre gouvernement ?
JK -Oui.
PD -Ministre ?
JK -De la justice.
PD -De la justice. Je vais arrêter le ruban, je vais le tourner, vous désirez, vous me faites signe que
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vous désirez sortir aussi ?
JK -Oui.
PD -On va s'arrêter, puis on va reprendre tantôt.
Fin de la face A de la cassette 5.
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Face B de la cassette 5.
PD -Alors j’at tourné les rubans, il est 12 heures 21, 10 secondes. On reprend avec le, vos
connaissances relativement au parti PL. Monsieur Mugenzi, Madame Agnès, c’est là qu’on était. Vous
ne connaissez pas ou vous êtes incapable d'identifier d’autres personnes présentement qui sont
membres du comité de direction ou comité exécutif, appelons-le comme on veut, de ce parti. Heu, moi
je vais revenir avec mes questions de drapeaux et d’uniformes. Est-ce que vous connaissez leur
drapeau, à ces gens-là ?
JK -Je crois que ils avaient, si ma mémoire est bonne, une seule couleur, la couleur verte.
PD -Un drapeau de couleur uniforme verte ?
TK - Verte oui. Avec trois étoiles.
PD -Situées, si on prend le mat, là, si on situe le mat, on situe les étoiles où ?
JK -Je peux me tromper mais je crois que c’est au milieu.
PD -Au centre ?
TK -Oui.
PD -Est-ce que vous savez le représentant, la signification des étoiles ?
JK -Je n’ai aucune idée.
PD -Ça vous a jamais été expliqué. Ok. Les gens de ce parti politique-là, est-ce qu'ils avaient des
uniformes ? !
JK -Non, eux-mêmes essayaient de trouver des, des habits aux couleurs de leur drapeau. Il n’y
avait pas d’uniforme. |
PD -I n’y avait pas d’uniforme. Ok. Ça vous l’avez spécifié. Est-ce qu’il y avait un couvre-chef,
je dirai la même chose que les autres partis, qui était remis, acheté ou procuré, c'était exactement la
même chose.
JK -Oui, oui.
PD Sion tente de faire une proportion, est-ce que vous seriez capable de me faire la proportion
représentée dans la population de ces gens-là ? Si on prend l’ensemble total du Rwanda, je sais que
régionalement ça peut être très différent. Mais est-ce que vous êtes capable de me faire une...
JK -Non.
PD -Non. C’est plutôt par région qu’on serait capable de faire ça ?
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JK -Par région on peut dire, une majorité où pas majorité mais pas donner les proportions puisque
on a constaté que les gens changeaient en fonction des circonstances, en fonction de...
PD -Ahoui?
JK -Oui.
PD -Question personnelle, est-ce que au niveau de votre pays il existait des cartes de partis
politiques, des cartes d’adhérents, des cartes de. ?
JK -Oui, ces cartes existaient.
PD -Est-ce que chaque parti émettait des cartes à chacun de ses membres ?
JK -Chaque parti émettait des cartes, mais je sais que ces cartes il n’y avait pas une rigueur dans
la gestion ou dans l’émission de ces cartes.
PD -OK, c'était pas suivi, encadré...
JK -Non.
PD -OK. Alors il était possible d’avoir de la falsification au niveau des cartes ou des, des gens
pouvaient même, est-ce que les gens pouvaient même aller jusqu’à se procurer des cartes de deux
partis ou trois partis ?
JK -Les gens avaient plusieurs cartes à la fois.
PD -Ah oui?
JK -Oui.
PD Selon, selon qui ils rencontraient, qui ils postulaient, ils affichaient une carte différente ?
IK -Oui. |
PD -Ok. Est-ce que ces cartes-là étaient accessibles toute ethnie confondue ?
JK -Je ne connais pas une personne qui ait demandé une carte et qui l’ait refusée. Et à qui on l’ait
refusée. Dans n’importe quel parti.
PD -Ok. Donc un Tutsi se présentait, naturellement il était CDR, mais un Tutsi se présentait, heu,
à la CDR, demandait une carte ?
JK -Il aurait eu.
PD -Onlui en remettrait une ?
TK -Ouï. Je n’ai pas vérifié pour savoir si il y a des Tutsi qui se sont présentés pour demander des
cartes, mais je suis sûr que si ils s'étaient présentés on le lui aurait donnée.
T2K7-5 -17 novembre 1997 (16h00) 15
PD -C’était principe de dire qu’ils avaient émis plus de cartes que l’autre parti, quoi, c'était une
façon de.
JK -Ça aussi, ça comptait.
PD -Ok.
JK -D’avoir émis le plus de cartes ou le fait d’avoir eu plus de drapeaux, enfin d’avoir le plus de
gens qui portent vos couleurs.
PD -Ok. Ca représentait le, la...
JK -La puissance ou le poids du parti.
PD -OKk. Au niveau du PL, moi Marcel, je sais pas si t’as d’autres questions à poser ?
MD -Non ça va. Ça couvre.
PD -Ce que, sur lesquelles tu t’interrogeais ? Ok. Maintenant est-ce qu’on sera capable de faire
la même chose pour le PSD ?
JK -Oui.
PD -Le PSD était, avait un comité exécutif, a été formé en même temps que les autres ?
JK -C’est tous les cinq partis qui ont participé au gouvernement, à part le PDC qui avait été formé
avant la légalisation des partis, ont été formés pratiquement dans la même période.
PD -Ok. Le PSD a été formé suite à l’autorisation du multipartisme. Son comité exécutif ?
TK -Le président s’appelait Frédéric Nzamuramba [phonétique].
PD -Oui.
JK -Le premier vice-président, heu, s’appelait Félicien Ngango [phonétique].
PD -Oui.
JK -Le deuxième vice-président c'était un médecin que, dont je ne me rappelle plus.
PD -Oui. |
TK -Le secrétaire exécutif s’appelait Félicien Gatabazi.
PD -Dans votre gouvernement ces gens-là étaient représentés ?
JK -Ils étaient tous, à ma connaissance, morts.
PD -Tous morts.
MD -Ils étaient tous morts à la, au moment de la formation de votre gouvernement ?
T2K7-$ -17 novembre 1997 (16h00) 16
TK
MD
JK
-Oui.
-Ils étaient de quelle tendance, de quelle ethnie ?
-C'était des Hutu.
PD et MD -Ce sont des Hutu.
PD
JK
PD
JK
J'ai, ce
MD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
MD
JK
MD
JK
MD
JK
PD
ont été
JK
PD
JK
PD
-OK.
-Je peux me tromper mais...
-Ouais c’est Ça, parce que là je vous vois réfléchir, là je vois que.
-Je ne suis pas sûr, c’est à dire que je n’ai jamais demandé leur carte d'identité, c’est ce que
que je sais ou ce que les gens disaient.
-Ils sont morts à quelle période ?
-Pour Félicien Gatabazi j’en ai déjà parlé. Oui sauf qu’il était exécutif.
-On va y revenir.
-Les autres seraient morts avant la formation du gouvernement.
-OK. Est-ce que vous savez pourquoi sur, sous quel prétexte ces gens-]à ont été éliminés ?
-On disait qu’ils étaient pro-FPR.
-Pro-FPR.
-Identifiés pro-FPR. Alors ils ont été éliminés au début des troubles ?
-Oui.
-C’est ça ?
-Sauf Félicien Gatabazi.
-Sauf Félicien. Et les autres, est-ce que c’est dans la première journée ?
-D'après ce qu’on m'a dit, oui. Mais c’est, ça se limite là. Je n’ai pas eu de vérification.
-Ce sont des choses que vous n’avez pas personnellement vérifiées, qui vous ont été, qui vous
rapportées ou dites, c’est ça ?
-Oui.
-Est-ce que vous avez en mémoire qui vous a rapporté ces choses-là ?
-Non.
-Ok. Est-ce que vous avez, est-ce que vous... si vous y réfléchissiez, est-ce que vous croyez
que vous pourriez finir par savoir qui a pu vous rapporter ces propos-là ?
T2K7-5
-17 novembre 1997 (16h00) 17
kh 47717
JK -Je ne sais pas, bon, je vais y réfléchir, mais je n’ai pas en mémoire la personne qui m’a
rapporté Ça, puisque on disait tellement de choses à cette époque.
MD -Mais s’ils ont été éliminés au début, au début des troubles, heu, ça a dû être discuté, parce
que j'imagine que les premières personnes, la première vague de, d’assassinats qu’il y a eu, tout de
suite au début, ils sont passés, ils se sont passés à ce moment-là ? Il y avait... ça devait être, ça devait
faire les sujets des discussions, les premières personnes aussitôt qu’on a appris, parce que là ça, ça,
on voyait tout de suite une tendance. On éliminait les, les ennemis du pouvoir ?
TK -Je ne sais pas discussion entre qui et qui.
MD -Entre les personnes qui vous rapportaient.
JK -Non, parce que les, les informations qu’on recevait ne pouvaient pas être identifiées à une
personne qui me rapportait, dans la mesure où, à cette époque-là, je n’avais pas une fonction qui me
permettait qu’on me rapporte des, disons, des informations.
MD -Non, mais vous avez des amis qui vous ont appelé chez vous, qui vous ont rapporté des
choses.
JK -Des amis ou peut-être moi-même j’ai appelé, puis ça pouvait être faux ou vrai, donc c'était
des choses, qu’on racontait. Parce que parfois les gens disaient que l’autre, quand on téléphone par
exemple chez moi, qu’on trouvait que je n’étais pas là, on, des gens ont dit que j'étais mort. Et je ne
l’étais pas encore. Donc là c'était pas des informations fiables.
PD -Puis vous l’êtes pas encore non plus.
JK -J'espère. °
[rires]
PD -Ok. Si on dit que ces gens-là étaient à tendance pro-FPR...
JK -Oui.
PD -En avril 94, étaient-ils considérés comme des ennemis de quelque chose ou d’un pouvoir
quelconque, ou d’une identification quelconque ou est-ce que des gens se considéraient comme les
adversaires ou les ennemis des gens à tendance pro-FPR en avril 94 au Rwanda ?
JK -Comme je le dirai plus tard, en avril 94 il y avait, il n’y avait plus que deux tendances dans
le pays. Il y avait les pro-FPR et les pro-MRND.
PD -Ok.
T2K7-5 -17 novembre 1997 (16h00) 18
e-
<3
I
md
JK -Donc, c'était deux groupes opposés.
PD -C’était deux groupes distincts opposés.
JK -] y avait pas un milieu où on disait, lui il n’est ni pour l’un ni pour l’autre.
PD -On pourrait même aller plus loin en disant que les pro-FPR étaient identifiés à une ethnie en
particulier.
TK -Non.
PD -Non ?
JK -Non.
PD -C'est pas heu...
JK -Parce que il pouvait y avoir une majorité identifiée, qu’on croyait FPR, mais on ne peut pas
dire que les pro-FPR étaient par exemple des Tutsi seulement.
MD -Etaient seulement des Tutsi. Parce que là, parce que là c'était des.
JK -Dans la mesure où c’est, c’est.
PD -En avril, au début avril ?
JK -Début avril, oui.
PD -Ok, ça peut... la situation va peut-être évoluer vers la suite, c’est ça ? Mais au tout début avril
on peut dire que la majorité des pro-FPR sont d'origines Tutsi, ethniques, n’excluant pas qu’il peut
y avoir des Hutu parmi les pro-FPR.'
JK -Oui. Qu'il y avait.
PD -Qu’il y avait, la preuve c’est que ceux-là des Hutu qui sont morts.
JK -Oui.
PD -Est-ce que c’était justement, des gens plus visés. Si un, si une personne était reconnue,
comme ces quatre personnes-là, était reconnue à tendance pro-FPR, représentant une majorité
ethnique tutsie, le FPR représentait une majorité ethnique tutsie, est-ce que c'était une raison
suffisante pour voir à l'élimination de ces gens-là ?
JK -Lesquels ?
PD -Les gens qu’on vient de citer, les quatre personnes-là, les quatre personnes qui sont mortes,
est-ce que le fait que ce soit des gens d’origine hutue, associés à un regroupement à majorité tutsie,
en faisait des cibles privilégiées ?
T2K7-5 -17 novembre 1997 (16h00) 19
h._ 47779
JK -Non, j'irai pas dans ce côté-là, je dirai plutôt le fait que ils soient identifiés comme des
opposants au président Habyarimana et au MRND en faisait d’eux des cibles privilégiées.
PD -Ok. Parfait.
MD _-Ils étaient des ennemis ?
JK -Des ennemis oui.
PD -Des ennemis.
JK -Après sa mort, ils ont été considérés comme des ennemis.
PD -Ok. Est-ce que...
MD -Vous disiez ça, si vous étiez pas pour, vous étiez contre, automatiquement. Vous pouviez pas
être entre les deux.
JK -Je crois que les, fallait pas les, on ne vous demandait pas de le dire. L'évolution de la
situation avait conduit à une telle situation.
MD -Alors tous les autres partis, on peut supposer que tous les autres partis qui ont été appelés à
former le gouvernement l’ont été parce que dans la, selon les vues du MRND c'était pas des ennemis
7
JK -S’ils avaient été des ennemis on ne les aurait pas appelés.
MD -Alors on devait avoir épousé les idées du MRND ?
PD -Sans réponse ? !
JK -Sans réponse.
PD -Ok. Parce que je vous voyais, les deux mains ouvertes, comme ça, heu, sans réponse. Je
m'excuse, parce que là j’ai perdu le fil, là, avec ça. T’as-tu d’autres questions ?
MD -Non, c'était. 7
PD -C’était la suite ?
MD -Là tout de suite, là, c’était ça.
PD -Ok.
MD -On parlait de.
PD -On va aller naturellement au drapeau là, mais c’était pas là que je voulais en venir
immédiatement, le drapeau puis l’uniforme. L’uniforme c’est comme les autres partis ?
IK -Oui.
T2K7-5 -17 novembre 1997 (16h00) 20
4 47790
PD -On s'habille aux couleurs du parti. On avait aussi des couvre-chefs fournis, donnés, même
chose. Le drapeau, est-ce que vous avez en mémoire le drapeau de ce parti-là ?
JK -Je n'ai pas en mémoire le drapeau de ce parti, je sais que il y avait une couleur bleue. C'était
peut-être celle qui m'est restée en tête.
PD -Quiétait….
JK -Non, c’est pas une seule couleur. C’était parmi les couleurs qu’ils avaient.
MD -Mais il y avait du bleu.
JK Is avaient plusieurs couleurs mais je sais que il y avait une bande de couleur bleue.
PD -Ok. Est-ce que c’était le seul parti politique à utiliser le bleu ?
JK -À ma connaissance oui.
PD -La représentation du PSD, c'est ça, la représentation du PSD dans votre gouvernement en
avril 94, était là ?
JK -Oui.
PD -Représenté par ?
JK -Heu... Nsengiyumva Rafiki Hyacinthe, au niveau des travaux publics.
PD -Ok.
JK -Straton pour l’agriculture et l'élevage, puis Emmanuel Ndindabahizi pour les finances.
PD -Il yavait trois ministres. Pouvez-vous m'expliquer comment on a fait pour éliminer le comité
exécutif et nous retrouver avec trois ministres ? Où on a pris ces trois ministres-là ?
JK -Là je ne peux pas expliquer puisque je n'étais pas là.
PD -C’est pas vous qui...
JK -C’est pas moi qui, qui les ai choisi. Ils ont été présentés au moment où moi-même j’ai été
présenté. Et après j'ai appris que on avait pris des membres du bureau politique de ce parti pour
prendre les fonctions de comité directeur. Et désigner leurs représentants au niveau du gouvernement.
PD -Lorsque vous dites “on”, “on avait pris”, est-ce que vous savez qui avait pris ?
JK -C'est difficile de dire c’est qui. Parce que c’est, il ne s’agit pas d’une personne, il s’agit de
comités.
PD -Ok. Est-ce que ce sont des gens qui ont été choisis comme ministre à même titre où Vous Vous
avez été choisi comme premier ministre ?
T2K7-5 -17 novembre 1997 (16h00) 21
k. 477921
JK -Oui.
PD -Désignés tout simplement ?
JK -Oui.
PD -Ok.
MD -On peut supposer que leur, leur...la suggestion, l'identification de ces personnes avait été faite
au même moment, lors de la même réunion que la vôtre, où est-ce qu’on vous avait désigné vous, je
comprends que vous étiez pas là.
JK -En tout cas, si c’est une supposition, oui.
PD -C’est parce que il y a un, il y a un problème qui se passe là, c’est qu’il y a plus de comité
exécutif de ce parti-là.
JK -Oui.
PD -Puis on réussit, le comité exécutif réussit à présenter trois membres. C’est, c’est, comment,
comment, comment pouvez-vous... est-ce que vous avez déjà essayé d’éclaircir cette situation-là, le
comité exécutif du PSD est éliminé, les comités exécutifs des partis ont été appelés à se réunir, et à
nommer des candidats qui devront être entérinés par le comité militaire de crise etc. etc. pour être
nommé au gouvernement. Est-ce que vous savez comment s’est produit cet événement-là pour le PSD
?
JK -L'information que j’ai reçue c’est que au niveau du PSD, je ne peux plus préciser, il y a des
membres, au niveau du PSD, qui ce sont proposés pour remplacer le comité exécutif.
PD -Ok. Est-ce qu’il y a eu, vous croyez, une action extérieure ? Il y à une intervention extérieure
au PSD qui aurait, qui aurait favorisé ça, est-ce qu’il y a quelqu'un qui aurait, qui aurait dit.
JK -Certainement qu’il y a eu une, une intervention extérieure dans la mesure où, pour les autres
partis, on a convoqué les membres connus du comité directeur, et pour cela, pour le PSD il fallait
rapidement.
PD -Convoquer ces gens ?
JK -Convoquer les gens qui n’étaient pas.
PD -Quiétaient plus du comité exécutif parce que le comité exécutif existe plus.
JK -Oui.
PD -Qui a fait cette convocation-là ?
T2K7-5 -17 novembre 1997 (16h00) 22
E
3
NI
N2
1 D
TK -Je ne peux pas dire, je suis certain, je connais celui qui a fait le convocation mais dans la
mesure où je sais que toutes les démarches ont été exécutées par ce qu’ils appelaient le comité
militaire de crise, je présume que ce sont, c’est le comité exécutif, le comité militaire de crise, qui a
dû faire ça.
PD -Ok.
MD -Mais vous dites que vous connaissez la personne, vous n’avez pas dit...
PD -Donc.….
JK -Je n’ai pas dit que je ne connais personne.
PD -Ouais c’est ça, c’est que là présentement vous êtes pas capable d'identifier, on y reviendra
plus tard. Mais ce que je veux, ce que je veux qui soit clair à ce moment-ci, c’est qu'ilyaun,ilya
un, il y a un parti... dont le comité exécutif a été éliminé complètement, vous vous l’identifiez que
c’est à cause de sa tendance pro-FPR, et dont le comité militaire de crise a décidé de convoquer des
membres en particulier qu’ils avaient préalablement eux identifiés pour les proposer comme ministres.
JK -C’est le constat que j’ai fait. C’est à dire, que si il y a des gens qui ont, qui sont là, le comité
militaire de crise c’est pas lui qui a proposé des membres pour les proposer comme ministres, il a, il
aurait, parce que là je n’étais pas là.
PD -Oui.
JK -Il y a des membres de ce parti qui ont représenté le comité directeur de ce parti pour à leur
tour proposer des membres pour être des ministres. Donc il y a deux stades. Il y a un stade des, de
partis, où le PSD représenté par de simples membres à la place du comité directeur, et puis il y a un
deuxième stade de formation du gouvernement.
PD -A votre connaissance, ou par les informations que vous avez obtenues ultérieurement, êtes-
vous capable d'identifier les personnes ayant participé à la demande du comité militaire de crise, à
la suggestion ou à la présentation des candidats qui ont été soumis par la suite au comité militaire de
crise ?
MD -Ayant représenté le parti ?
TK -Oui j'ai en mémoire deux noms.
PD -Qui sont ?
JK -François Ndindabahizi. Non. François Nduguntse [phonétique], François Nduguntse pas
T2K7-5 -17 novembre 1997 (16h00) 23
Ndindabahizi.
PD -Oui.
TK -Et Emmanuel Ndindabahizi.
PD -Ce sont des gens qui étaient reconnus PSD ?
JK -Et il y a aussi Rafiki Haycinthe.
PD -Rafiki Haycinthe est-ce que c’est celui qui deviendra ministre ?
JK -Oui.
PD -Et Emmanuel deviendra ministre ?
JK -Oui.
PD -François ?
JK -Non.
PD -Non.
MD -Alors sur les trois qui ont représenté le parti à la réunion, deux son devenus ministres ?
TK -Oui.
PD -OK, je pense ça donne une idée assez juste, sans élaborer plus à ce stade-ci, on élaborera plus
loin, ça donne une idée assez juste du genre de convocation qui à pu être faite par le comité militaire
de crise.
TK -Peut-être pour vous, pas pour moi. Présentement.
PD -En tout cas, les deux tiers des gens qui ont été convoqués par eux comme membres, suite à
l'élimination du comité exécutif ont été nommés, heu, proposés et nommés, entérinés comme
ministres dans un gouvernement au mois d’avril 94.
JK -Non, je le dis puisque ce n'était pas une situation étonnante dans la mesure où pour d’autres
partis notamment pour le PL, ceux qui représentaient les partis sont également entrés au
gouvernement.
PD -Oui, mais sauf que, sauf que eux pouvaient peut-être originer..
MD -[inaudible]
JK -C'était pas étrange, ça ne me parait pas étrange.
PD -Moi, moi ce qui me semble étrange c’est juste la partie du fait que le comité exécutif a été
éliminé avant qu’on choisisse les gens.
T2K7-5 -17 novembre 1997 (16h00) 24
kh 47724
MD -Etune journée plus tard on a...
PD -On avait les gens en place, c’est juste ça que moi, c’est juste, c’est juste cette particularité-là,
qui me fait dire, je comprends que les gens des comités exécutifs des autres partis aient été aussi élus
comme ministres, responsables du gouvernement, ça je comprends ça, c’est..., je comprends ça. Ce
que je comprends c’est que les gens choisis par le comité militaire de crise, après l’élimination du
comité exécutif de ce parti-là, ont après ça accédé à la fonction de ministre, c’est juste ça, moi que
je.., je trouve, c'est juste cette partie-là que je considère est pas comme les autres.
JK -Elle a été remarqué parce que dans la..., on y reviendra plus tard, dans la déclaration du
gouvernement on en fera mention. Que des membres du parti PSD, ayant constaté l’élimination du
comité directeur, ce sont, ont pris leurs responsabilités pour représenter le parti.
MD -Ils se sont suggérés eux-même.
PD -Ok. Nous avons maintenant passé le MRND, le MDR, le CDR, le PSD, je crois qu’il nous
resterait le PDC ?
JK -Oui.
PD -Le PDC. Comité exécutif ?
JK -C’est Nahinzira Jean Niponicène [phonétique] qui était président.
PD -Nahi... ?
JK -..Nzira Jean Niponicène.
PD -Jean Nétamacène….
JK -Jean Niponicène.
PD -Ok.
TK -Les autres membres et la structure je ne la connais pas, je ne peux pas dire tel avait telle
fonction, tel avait telle fonction.
PD -Ce sont des fonctions inconnues. Les membres, la tendance...
JK -Ils se disaient un parti démocrate-chrétien.
PD -Ils se disaient. dans les faits ?
JK -Je ne voyais rien qui le distinguait d’autres chrétiens, ou d’autres partis.
PD -[rires] II était pas différent. Il était démocrate-chrétien, de tendance démocrate-chrétienne,
les membres étaient ?
T2K7-5 -17 novembre 1997 (16h00) 25
JK -Je dois dire que je connais très peu de membres de ce parti.
PD -Très peu de membres ?
JK -Oui.
PD -Pourquoi, est-ce que c’était un parti, est-ce qu’il y a une raison pour laquelle vous ne
connaissez pas beaucoup de membres ?
JK -Parce que je ne les voyais pas.
PD -Ok. C’est pas quelqu’un que vous fréquentiez du tout ?
JK -Non, le, la, non pas que je, non seulement je le fréquentais mais que même les membres je,
dans mes tournées ou dans mon environnement je n’ai pas vu de membres qui s’affichaient comme
du PDC.
MD -Est-ce que c'était un parti important [inaudible] ?
JK -C’était un parti que je dirai marginal, petit.
MD -Est-ce qu'il était représenté plus majoritairement dans certaines régions que dans d’autres?
JK -Je ne connais pas une région où on pouvait dire ça c’est la région du PDC.
PD -Ok. C'était à ce point-là, c'était pas, donc c’était vraiment un parti... un tout petit parti.
JK -Oui, puisque pour former un parti il fallait 30 membres, je pense que ils en avaient. Oui. Pour
le reste je ne peux pas préciser.
MD -Il y avait, ils en avaient au moins 30 ?
JK -I] fallait au minimum ça.
PD -Ils avaient un drapeau ?
JK -Je ne suis pas informé sur le drapeau maïs je présume qu'ils devaient en avoir mais je.
PD -C’était à ce point-là, c'était assez peu visible que, vous avez pas...
JK -Ïs avaient, ils avaient un drapeau puisque une fois je suis passé tout près de chez le président,
j'ai vu qu’il y avait un drapeau qui flottait sur sa maison, donc ça veut dire qu’il y avait un drapeau,
mais je ne connais pas la couleur, je ne me souviens pas avoir fait attention à ça.
PD -OKk. Ont-ils été représentés au niveau du gouvernement ?
JK -Oui.
PD -Oui, par qui ?
JK -J’oublie son nom momentanément, mais ça pourrait me revenir.
T2K7-5 -17 novembre 1997 (16h00) 26
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3
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N
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MD -On l’a, on l’a sur la liste.
JK -On l’a quelque part.
PD -On l’a sûrement. Et c’était un ministre ?
JK -Oui.
PD -Ok.
MD -[inaudible]
PD -Qui était de tendance dure, heu...
JK -Je ne peux pas qualifier sa tendance.
PD -Vous avez de la difficulté à qualifier sa tendance. Ok. Les uniformes c’était comme les autres
partis. Est-ce que c’était un parti qui faisait des, des manifestations publiques comme les autres ou
si il était tellement peu petit, tellement petit nombre, que...
JK -Il faisait ce qu’ils appelaient des réunions, de, disons, des conférences en lieu et place de
meetings, de ce que nous appelions des meetings, c’est à dire il appelait un certain nombre de gens
et puis [inaudible] autour d’une table et puis eux ils expliquaient leur parti. Parce que, mais je ne
connais pas d’endroits où il y a eu une foule de gens qu'ils ont rassemblés pour leur parler de leur
parti. Mais ils pouvaient, par exemple, inviter des universitaires, inviter une école secondaire, inviter
des intellectuels d’une région pour parler de leur parti. Mais des meetings publics, je ne connais pas.
PD -OK. Ce qu’on appelle chez nous des assemblées de cuisine.
MD -Est-ce que les partis politiques se servaient beaucoup des médias, est-ce que les médias
étaient, étaient, mis à profit-là ?
JK -Ça a été l’une des revendications des partis politiques, dès qu’ils ont été mis en place, c’est
à dire que au départ, on leur a, le MRND leur a refusé l’accès aux médias, mais vers la fin, avant 94,
ils avaient, ils étaient parvenus à avoir chacun, je crois, au moins une émission par semaine, si ce
n’était pas les deux semaines, mais chaque parti pouvait passer à la radio.
MD -A partir de quelle date environ ?
TK -Je ne peux pas, en tout cas, c’est avec gouvernement de coalition.
MD -Avec le gouvernement de coalition, c’est vers, là...
PD -En août 93 ?
JK -Après avril 92.
T2K7-5 -17 novembre 1997 (16h00) 27
PD -Ou, avril 92.
JK -C’est après avril 92.
MD -A partir de ce moment ils avaient accès aux médias.
JK -À au moins une émission, si c’est pas tous les deux, si c’est pas toutes les deux semaines,
c'est une fois par semaine, mais, comme il y avait, je crois 18 partis politiques, et que chaque parti
politique avait un droit à une émission, on peut déjà imaginer combien d'émissions se fait par mois.
PD -Est-ce que chacun des partis se prévalait de ce, de cette, de cette occasion qui lui était donnée,
si on parle de votre parti à vous, est-ce que...
JK -Oui.
PD -Chaque semaine vous aviez un...
JK -C’est pas chaque semaine, mais il y avait une émission. Je ne peux plus préciser la régularité.
Mais je sais qu’il y avait une émission de notre parti politique qui passait à la radio.
MD -C'était sous quelle forme cette émission, est-ce que c’était un représentant du parti qui allait
discuter de sujets d’actualité, on émettait des, des...
JK -C’était un représentant du parti qui préparait une émission, un document, puis qui le lisait
en fait à la radio.
PD -Mais c'était pas un débat ?
JK -Non ce n’était pas un débat.:
MD -Il y avait pas de questions, il y avait pas de, de...
TK -Non.
MD -De.…. le public n’est pas, n’était pas appelé à...
3
JK -Non.
MD -A participer ?
JK -Non.
MD -Au niveau de la presse écrite, des journaux, est-ce que c'était le même principe ?
JK -Non. On peut dire qu’au niveau de la presse écrite les journaux de l'Etat n’ont jamais été
ouverts aux partis politiques. Théoriquement oui, mais dans les faits ils n’ont jamais été ouverts aux
partis politiques. Par contre, avec la prolifération des journaux qu’on appelait libres, chaque parti
politique avait autour de lui toute une série de journaux.
T2K7-5 -17 novembre 1997 (16h00) 28
h 47728
MD -On va. On voit ça à quel moment la prolifération des journaux libres, on voit ça vers quelle
période ?
JK -C'est un peu avant la légalisation des partis et surtout après la légalisation des partis
politiques.
MD -Ça semblait, ça là, la légalisation des partis a en même temps apporté.
JK -Oui.
MD -.… une liberté de presse, qu’on n’avait pas avant ?
JK -Oui, oui.
PD -Chaque parti avait sa jeunesse ?
JK -Chaque parti avait sa jeunesse.
PD -Identifiée. chacun à des noms particuliers ?
JK -Oui, sauf pour le PL où ils parlaient de jeunesse libérale, mais ceux, ceux [inaudible] qu’on
pouvait parler des Interahamwe.
PD -Ok. Donc on peut dire que chaque parti, chaque jeunesse avait des partis, puis.
JK -Non.
PD -Chaque parti, mon Dieu, excusez, je commence à être fatigué. Chaque, chaque parti avait sa
jeunesse, et chaque parti avait son journal ou son...
JK -Ou ses journaux, parce que ça pouvait être un ou plusieurs, en fonction du poids et de, du
poids financier de chaque parti politique. Et de ses leaders.
PD -On va terminer là parce qu’on a entendu la tonalité. Puis on reprendra cette après-midi.
MD -Quelle heure as-tu ?
PD -Quelle heure as-tu. bonne question, je... 12 heures 50, 50 secondes.
JK -12 heures ?
MD -Oui.…
JK -50 secondes ?
PD -12, 50 minutes, 50 minutes, 50 secondes.
Fin de la face B de la cassette 5.
T2K7-5 -17 novembre 1997 (16h00) 29
