Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
Citation
ré
à s, OA
490
Face A de la cassette # 43.
PD -16 heures 15 minutes exactement, le 5 octobre, nous reprenons l’enregistrement après avoir
scellé le ruban numéro 42, vous l’avez signé à l’en-dos Monsieur Kambanda ?
JK -Oui.
PD -Marcel aussi, moi aussi.
MD -Oui.
PD -Alors on était à, on était à dire que ces gens-là c’était des, ces militaires-là il y en a beaucoup
parmi eux qui ont. qui ont procédé aux massacres et aux pillages. C’était une situation que le
gouvernement connaissait, heu, est-ce que c’est une, c’est une situation que les militaires qui les
dirigeaient, les officiers savaient aussi ? Est-ce que c’est par eux que vous aviez l’information ?
JK -C’est par eux qu’on avait l'information.
PD -C’est par eux que vous aviez l’information. Est-ce que c’était un... je sais pas si on s’appelle
ça un bataillon ou... ce groupe-là est-ce qu’il était composé de militaires vraiment ou si vous aviez des
2 Interahamawe Bä-dedans 2
.. JIK -C’était des militaires. 2.
PD -Ça c'était des militaires.
JK -Qui étaient là depuis longtemps, donc qui étaient basés dans le Mutara.
_____PD___-Ok Quand vous dites, quand vous dites qu’ils ont repoussé sur 300 kilomètres, est-ce que vous
pouvez nous décrire à peu près le, le recul qu’ils ont fait ? Où vous vous savez qu’ils ont reculé, qu’est-
ce qu’ils ont, quel recul qu’ils ont fait ?
JK -Donc eux ils sont partis de Mutara, Mutara c’est vague, c’est dans, dans, disons, dans les
communes autour du parc de |’ Akagera.
PD -Oui.
JK -Ils sont descendus dans les communes, heu, dans les, dans la commune de Murambi, qui était à Byumba-est, à cette époque-là, et puis ils sont, une partie est passée par Rwamagana, l’autre est passée par Kibungo, c’est de là qu’une partie s’est déjà, à cette époque, réfugiée en Tanzanie, ils ont contourné par le Bugesera, donc via Sake, et du Bugesera ils ont rejoint les, le camp Gako, ils sont venus sur la, la, la, ils ont traversé le pont de la Kanyaru, par le Mayaga, et c’est de là qu’ils, une partie est arrivée
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nr
tout près de Nyanza.
PD -Ok. Ça c’est, c’est ce groupe d’individus-là ?
JK -Oui.
PD -Là, [inaudible] incapable de préciser le nombre. Est-ce que, fut-il fait une suggestion de les, les
arrêter, de les heu, les diviser ou heu... vous laissiez le, le, ce groupe-là intact, vous essayiez de changer
le commandement, c’était la solution que vous voyiez ?
JK -Toutes les, je crois toutes les suggestions ont été faites, y compris de les changer, et, peut-être
de les mu... de les enlever du front, de les mettre quelque part, ou en repos. Mais je n’ai pas bien
compris pourquoi de telles décisions n’ont jamais été prises, mais les suggestions, quand je discutais
avec le ministre de la défense, je sentais que ces suggestions-là lui étaient faites, notamment par le
_ commandement.
PD -Le commandement ?
JK -De l’Etat-major.
PD -L’Etat-major lui disait ça, qu’il était pas. ….
.JK 2QUL. 0 due ue de ce en ee ane en cue
PD -Qu’il, qu’il était pour faire ça, puis ça a jamais, vous vous avez jamais constaté ça ?
JK -Non. |
.__ PD__ -Ok. Suite à votre visite est-ce que les chases se sont améliorées ou si les choses ont pas... est-ce.
que vous avez noté une amélioration suite à votre visite ?
JK -Ily a pas eu d’amélioration. Là, la, même si il y a eu amélioration, ce n’est pas suite à ma visite,
_ c’est suite au changement du commandement, donc suite à la nomination du lieutenant-colonel
Gasaragwe. En remplacement du colonel Ndengyehinga.
PD -Ok. Est-ce que ce sont ceux, ce sont eux qui ont réussi à repousser les, le FPR sur cinq
kilomètre ou si c’est un autre bataillon ?
JK -C’est un autre bataillon, qui avait été dépêché spécialement pour ça.
PD -Ok. Est-ce que vous avez pris à un moment donné ces gens-là de Nyanza pour les déplacer
complètement ailleurs ou si heu ils ont toujours reculé comme ça ? ,
JK -Ils ont toujours reculé, je crois que ce sont eux qui se sont retrouvés à un certain moment du
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côté de Bukavu. pis
PD -Ok.IIs ont reculé jusqu’à l’exil ?
JK -Oui.
PD -Puis vous, ce que vous constatiez comme gouvernement c’est que toutes les fois qu’ils
reculaient, les massacres, les pillages, les suivaient ? Do
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’il y a des militaires là-dedans qui ont été sanctionnés ?
JK -Sauf ceux qui ont été, ceux qui ont perdu le commandement, mais sanctionnés comme tel non,
mais des propositions pour les sanctionner il y en avait eues. Pour sanctionner notamment le
commandement de cette unité. Mais les sanctions n’ont jamais été prises et encore moins appliquées.
PD -Encore pas appliquées. Ok.
MD -Interchanger les troupes, ça, ça impliquait, ça impliquait quoi exactement, interchanger les
troupes, parce qu’on a dit qu’on a, on disait qu’on avait essayé de changer les commandements, que la
situation ne s’améliorait pas, heu, j’ai pris la décision d’interchanger les troupes en proposant au
ministre de la défense de le faire. C’est ça, ceci a eu pour résultat de stabiliser le front de Nyanza. Ça
impliquait quoi ça changer les troupes ?
JK -C’était de, de prendre par exemple des gens qui se trouvaient à Butare, et de les amener à
_ Nyanza ou de prendre ceux qui se trouvaient à Kigali, donc de prendre un groupe qui se trouvait à un.
endroit et de les déplacer et de...
MD -Est-ce que ça représentait beaucoup d’hommes ?
JK -Parfois oui.
MD -Mais dans ce cas particulier ?
TK -Dans ce cas je ne sais pas exactement ce qui s’est passé.
MD -Comment expliquez-vous que le premier ministre a dû faire des recommandations pour heu,
pour tenter de régler ce, ce problème, cette situation-là, alors que vous aviez un ministre de la défense
et puis vous aviez un Etat-major, comment se fait-il que l’Etat-major ne pouvait pas identifier le
problème et le régler ? ,
JK -Dire que c’est moi qui ait fait les propositions, peut-être oui, puisque j’ai, quand, j'ai, j’ai fait
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ce voyage avec le ministre de la défense, c’est lui qui m'avait invité à visiter ce front, dont on nous
parlait souvent, et des propositions je crois que je, j’ai, je ne pouvais pas ne pas lui suggérer des, des
propositions dans la mesure où c’était une question qui revenait tout le temps au niveau du conseil des
ministres.
MD -Cette question-là, la question du... ? … Lu D
JK -Sur ce front.
MD -..de ce groupe ?
TK -Sur ce groupe-là. C’est une question qui revenait pratiquement tout le temps.
MD -Et quelle était la position du ministre de la défense ?
JK -C’est la, ça position c’était que il a essayé à, au moins à deux reprises de mettre de nouveaux
commandements au niveau de ce front.
MD -Est-ce qu’il était en contact avec l’Etat-major ?
JK -I] était en contact, c’est pas lui qui le fait, c’est l’Etat-major qui le fait.
MD | -Et qu'est-ce qu’on disait des massacres que ces gens-là faisaient aussi en se retirant, quelle,
quelle était la position du ministre de la défense et de l’Etat-major à ce propos 7?
JK -Je ne crois pas que c'était un sujet qui le préoccupait le plus, le sujet qui le préoccupait c’est
que ils, ils reculaient, les massacres n’étaient qu’une conséquence du fait qu’ils ne combattaient pas.
MD ___-Etheu, ça n’a pas été, c’était pas une situation qui a, qui motivait un changement à l’Etat-major,___
au niveau de l’Etat-major, parce que, est-ce que c’était pas une démonstration de l’impuissance du
contrôle, ou d’identifier les problèmes ?
K -Pardon ?
MD -Au niveau de l’Etat-major ? Cette situation-là, l’Etat-major n’étant pas en mesure de régler ce
problème, est-ce que ça aurait pas imposé des, des sanctions contre certaines personnes ?
JK -Peut-être oui, mais.
MD -Çaa pas...
JK -Ça a pas, ça a jamais été discuté.
MD -Ça a jamais été discuté ?
JK -On n’a jamais, on n’a jamais considéré que c’était de la faute de l’Etat-major.
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MD -Mais c’est, c’est, c’était quand même, c’était quand même un problème majeur, on parle de
combien, le retrait de ces troupes, de 300 kilomètres, à partir, depuis Mutara, ça, on parle de quel, en
temps là, de quelle, de quelle période ?
JK -C’est pratiquement sur moins d’un mois. Puisqu’ils sont partis dès le début des combats et puis
à la fin du mois d’avril ils étaient déjà dans, sur le point de, séparant Gitarama et Kigali. |
MD -Alors dans un mois ils ont, dans un mois ils ont été repoussés sur 300 kilomètres ?
JK -Oui.
MD -Et les secteurs qu’ils ont. les heu, {a route qu’ils ont suivie c’est une route qu’on pouvait
identifier que quand ils passaient les massacres augmentaient ? C’était quelque chose d’assez facile à
voir que ces gens-là étaient reliés directement avec ces massacres ?
JK -Puisque les, la plupart des gens, des déserteurs s’occupaient plutôt aux massacres et au pillage
avant, avant de, de se retirer, donc, puisqu'ils se retiraient avec les biens qu’ils avaient pillés.
MD -Vous avez dit que vous aviez, il y a eu des changements quand même de commandement de
ce groupe.
MD -Les changements de commandement ont été faits, vous dites de quelle. deux ou trois fois
qu’ils ont été changés ?
__IK -Il y a eu trois command... trois commandants différents. .
MD -Et à quelle, est-ce que vous vous souvenez à quelle fréquence ça a été fait ?
JK -Non, je ne me souviens pas de la fréquence. Mais c'était, les trois ont été remplacés à une
fréquence plutôt rapprochée. Donc c’est vers la fin, quand ils étaient rendus du côté de Bugesera, dans
Kigali-rural, qu’on a commencé à penser sérieusement au changement.
MD -Quand on a changé ces troupes-là sur le front de Nyanza, quel, quel, qu'est-ce qu’il en est
devenu de ces troupes-là ? Est-ce que, est-ce qu’on les a... on les a simplement déployées ailleurs ou
si on les mettait en repos ou en disposition ?
JK -Je ne sais pas ce qu’ils en ont fait.
MD -Vous ne savez pas ce qu’ils en ont fait ? ,
JK -Non.
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hi: 49021
MD -Vous ne savez pas si, s’ils étaient plus, plus combatifs ailleurs ou si c’était la même...
JK -Plus combatifs ça me surprendrait, mais ce que je sais c’est que les changements qui ont eu lieu
ont permis une certaine stabilisation du front, les gens ne couraient pas comme ils le faisaient avant
parce qu’on disait que c'était des, des, des coureurs de marathon, c’est comme ça qu’on les surnommait.
MD -Coureurs de marathon... Ok. Vers la fin de mai à Gitarama, le FPR attaqua. Et heu, une attaque -
qui les conduit à nos portes. Dans la soirée j’ai visité le front et j’ai constaté beaucoup de pertes
humaines, j’y ai rencontré le lieutenant qui commandait ce front, et qui m’a fait le rapport de ses
progressions. Qu’est-ce que c'était exactement ça, le rapport de ses progressions ? Est-ce que il, lui
aussi il était en retrait, ou si il contre-attaquait ?
JK -I1 contre-attaquait, il a, il m’a dit qu’il avait fait, il les avait repoussé de cinq kilomètres. Donc
c’était dans une forêt, il m’a montré ça, mais je ne, je ne pouvais pas approcher.
MD -De quel, de quel côté était les pertes humaines, est-ce que, est-ce que les troupes, vos troupes
. avaient beaucoup de pertes humaines aussi 7
JK -Oui.
- MD .- -Etil yen avait, et.on constatait qu’il.y en avait sur...
JK -Oui, des deux côtés.
MD -Dans le, dans le FPR aussi ?
….JK___ _-Oui.
MD -Ça a été quand même une, on les a repoussé mais on dit quand même que Gitarama est tombée
à peu près une semaine après ?
JK -Oui.
MD -Ensuite on parle de plusieurs, plusieurs évêques ont été assassinés.
JK -Oui.
MD -Comment, comment expliquons, comment expliquez-vous cette, ces actions-là ? Comment,
comment se fait-il que les évêques ont été, ont été pris d’aller au milieu de tout ça et que, qu’ils aient
été éliminés ?
JK -Je ne peux pas expliquer bien entendu puisque je ne, je ne sais pas comment ils ont été
assassinés, mais la veille ou dans les jours qui ont précédé le, l’évêque de Kabgwayi avait écrit une
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lettre pour laquelle il m’avait donné une copie, où il demandait au Pape d’intervenir pour déclarer que
cette cité de Kabgwayi était une cité, heu, qui, neutre. Dans la mesure où il considérait que c’était le seul
endroit où ils avaient, où, où on avait pu sauvegarder les, les deux ethnies, où il y avait pas eu de, de
combats, où il y avait pas eu de massacres. C’est. je pense que c’est cette lettre-là qui a fait que lui il
s’est senti un peu sécurisé en se disant que peut-être le Pape allait intervenir pour déclarer que cette cité ….
était neutre, qu’il y aurait pas de combat dans ce site-là.
PD -Ona déjà comme un information qu’effectivement il y avait un camp à Kabgwayi.
JK -Oui.
PD -Dans ce camp-là, il y a eu beaucoup de, de personnes qui ont été tuées. Pas dans le camp, mais
+
qui ont été amenées pour être tuées ou des gens qui se rendaient chercher de l’eau étaient tués pendant
qu'ils se rendaient chercher de l’eau.
JK Oui.
_PD -C'estça? A
JK -Oui.
—- PD --_-Est-ce que ça a un lien ça, vous croyez, -est-ce que vous vous avez des informations que ça
aurait eu un lien sur la, l’élimination de ces évêques-là ?
JK -Les gens disent que c’est, c’est du moins la justification que le FPR a donné. Que les soldats
qui ont tué les évêques et les prêtres, les ont tué par colère quand ils ont découvert que certains des leurs
avaient été massacrés dans les, le, dans le boisement [sic] de l’évêché.
PD -Est-ce que c'était quelque chose de connu ça, qu’il y avait des, qu’il y avait des problèmes, des
massacres là, à ce camp-là ?
JK -Oui, c'était connu, les évêques le savaient, moi je le savais, le gouvernement le savait.
PD -Comment, Monsieur le, Monsieur l’évêque ou l’archevêque je sais pas, pouvait écrire une lettre
au Pape, en disant que il y avait pas de massacres à Kabgwayi, quand tout le monde savait qu’il y en
avait ?
JK -Ça je ne peux, je ne peux pas lui demander de répondre puisqu'il est décédé mais ça je ne peux
pas. .
PD -Ilest décédé je comprends mais on, faut pas.
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pa
avait certaines personnes qui avaient été tuées à cet endroit-là.
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. A - # £ 0997
JK -. Je peux pas répondre pour lui. 207
PD -Mais c’était une information qui était connue ?
JK -C’était connu de moi, puisque lui-même était venu se plaindre que, qu’il y avait des gens qui
venaient massacrer les gens, qui venaient retirer certaines réfugiées pour aller les tuer.
PD -Ce même évêque-là vous avait déjà rencontré personnellement, vous avait informé... :
JK -Oui. Et il me demandait d’intervenir, de, pour que ces massacres puissent être arrêtés.
PD -Puis lorsque, lorsque le FPR avança à ses portes, il a écrit une lettre au Pape, en lui disant qu’il
y avait, les, chez eux, heureusement l’ethnie Tutsi et l’ethnie Hutu cohabitaient toujours.
JK -Oui.
PD -Ok. Est-ce qu’il est marqué, est-ce qu’il est inscrit dans cette lettre-là si effectivement il avait
constaté des massacres ou si il en a pas constatés ou...
JK -Je ne me rappelle pas si, si il a, si il a marqué clairement qu’il y a, qu’il avait constaté qu’il y
PD -Ok. Mais, il, il, il subsistait une cohabitation ? Ça c’est un fait ?
__JK Oui, c’est un fait. _ ———
PD -I! subsistait une cohabitation. Kabgwayi, pour nous rappeler, ça pouvait être un camp de
combien de milliers de personnes ça ?
—JK-—-On disait qu’il-y avait cent mille, j'ai. je l’ai-visité mais je ne peux pas certifier si c’était cent
mille ou plus ou moins, je ne sais pas trop.
PD -C'est difficile à établir exactement. On dit qu’il pouvait y avoir cent mille personnes ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous avez déjà établi comme pour l’autre, l’autre région où on a fait là, si il y avait
la possibilité qu’il y ait cent mille personnes là ? Vous savez ce qu’on a fait pour le, votre, votre région
à vous, là, pour le secteur de Butare, ce qu’on a fait à l’église, est-ce que effectivement la provenance
des gens là pouvait permettre qu’il y ait cent mille Tutsi à Kabgwayi ?
JK -Oui, ce n’était pas impossible.
PD -C’est une, c’est une probabilité ? Disons mathématiquement c'était quelque chose de possible.
JK -C’était, c’était possible.
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KL 49074
PD -Est-ce que vous avez déjà eu rapport vous, heu, de, d’un nombre de gens qui auraient été tués
là ?
JK -Non. Pas eu de rapport précis pour me dire il y a autant de gens qui ont été tués.
PD -Vous savez... il y a jamais eu d’ordre qui vous a été donné, un ordre...
JK -Non. D
PD -.… quand je parle d’un ordre c’est un...
JK -Non.
PD -Ils ont jamais dit tant de mille personnes, ou il y a tant de centaines de personnes ?
JK -Non.
PD -Est-ce que, est-ce que si on parle d’élimination à cet endroit-là, est-ce qu’on parle de beaucoup
_ de gens ?
JK -Non.
JK -C'est quelques individus, puisque les... il y avait quand même des, des, des militaires qui, qui
-— gardaient les camps, je sais que les mili... même parmi ces militaires il y en avait qui éliminaient les
gens, mais c’est pas des éliminations massives telles qu’on, on a rencontré dans les communes ou sur,
sur, à d’autres, ou en d’autres endroits.
-—-PD- "C'est pas comparable à ce qui a pu se passer, la scène que vous avez décrite à Butare 7?
JK -Non.
PD -Ok. C'était plutôt des, des gestes individuels ?
ne JK -C’était des gestes individuels, il y a pas eu une, disons des, une élimination collective ou, ou,
où il y a par exemple une masse de gens qui s’attaquent au camp pour aller éliminer les réfugiés qui
étaient là.
PD -La découverte par des soldats du FPR, les informations que vous vous avez, la découverte par
des soldats du FPR du charnier dans la forêt, c’est ça qui aurait causé la perte des...
JK -C’est l’explication que eux-mêmes ils ont donnée.
PD -Ok. ‘
JK -À la radio, donc c’est ça que je sais.
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L
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RD
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PD -Ah, ok. C’est comme ça vous, vous avez cette information-là ? Ki ac
JK “Oui.
MD -Le clergé, est-ce que. est-que le clergé était, était identifié MRND ?
JK -Je ne crois pas que ce, les, des moins les, les, puisque la plupart des gens qui ont été tués, Je les
connaissais, ont été tués parce qu’ils étaient identifiés comme MRND. Je pense qu’ils ont été tués parce
qu’ils étaient identifiés comme des Hutu.
MD -Même, même, les, même les évêques ?
JK -Oui. Puisque l’évêque de Kabgwayi n'était pas considéré comme quelqu’un du MRND. C’était
plutôt quelqu’un qui, qu’on pouvait facilement qualifier de, d’opposant au MRND.
MD -Est-ce que vous vous souvenez si le clergé quand même prenait position dans les débats
politiques ?
JK -Lui, il avait pris position depuis le début du multipartisme, puisque c’est le seul qui avait écrit,
en soixante... en quatre-vingt onze, douze, un document où il invitait le pouvoir politique à accepter le
multipartisme et la démocratie.
-——MD-- -Mais ouvertement c'était pas. ouvertement c'était pas quelque chose de commun que les, que.
le clergé en général prenne parti ou se, se, s’affiche ouvertement pour un parti politique ou un autre ?
JK -Non, il y a des prêtres qui, qui... ou des, même des évêques, moi je l’ai dit, qui pouvaient être
facilement identifié à un_parti politique, mais son cas, lui, particulièrement, ils ne pouvaient pas le
rattacher au MRND.
MD -Le front de, le front suivant que vous avez visité, heu, Kili ?
JK -Oui.
MD -Dans Mugasa. Il s’agissait d’un front opposant deux petites unités. Elles se faisaient face sur
deux collines surplombant une rizière. Qu’est-ce que vous entendez par une petite unité, c’était… ?
TK -J’ai vu une quinzaine de militaires, du côté que j’ai visité.
MD -Seulement une quinzaine de militaires ?
JK -Oui.
MD _-Et heu... quel était le, quel était le but, est-ce que eux ils défendaient une position en particulier,
est-ce que... ?
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JK -Je ne crois pas que c’était vraiment une unité de défense, c’était plutôt une unité de surveillance,
c'était pour que on puisse savoir si le front avance ou s’il n’avance pas.
MD -Qui vous avait amené à cet endroit en particulier ? C’était pas un front important ?
JK -Non ce n’était pas un front important. Mais comme j'étais dans la région, j'en ai profité pour,
pour aller, pour aller voir, donc comme on ne devait pas emprunter les routes ordinaires, on ne pouvait
plus passer sur la route macadamisée, on passait parfois par les routes non-macadamisée pour des
raisons de sécurité, alors je passais dans la région, j’en ai profité pour aller voir.
MD -Qui vous guidait dans cette visite ? Qui vous guidait pour cette visite-là des différents fronts?
Est-ce que vous aviez, là il y avait quelqu’un de la région, de, des militaires qui vous accompagnaient,
des gens qui connaissaient justement tous ces fronts ?
_ JK -Ça, ça... il y a des gens qui connaissaient ces fronts, des militaires qui connaissaient ces fronts.
MD -Qui étaient avec vous ?
UK Oui DL UD LU
MD -Ce sont les gens qui vous guidaient ?
MD -Alors vous dites que c’était plutôt, là, pour faire de, pour faire de la, pour l’information..
JK -Pour l’information et la surveillance.
-———MD L'observation, l'information. Alors, ils n’avaient pas d’armes, ils n’avaient pas d’armes, c'était.
avec des armes légères seulement ?
JK -Oui.
nn MD -Est-ce que, du côté de, du FPR, c’était la même chose, est-ce que vous avez pu voir si eux ils
étaient, étaient mieux équipés, si eux étaient, employaient des armes heu.
K -Je ne pouvais pas le voir, mais ce que je, je pouvais estimer c’est que eux non plus n’étaient
pas, ne devaient pas être nombreux à cet endroit-là, je crois c'était des, des unités avancées qui se
surveillaient tout simplement et qui donnaient peut-être des informations aux autres, aux autres fronts.
MD -Est-ce que c’était pas, c'était pas un endroit stratégique, excepté pour faire l'observation, c’était
pas un endroit où les, où il pouvait y avoir de l’infiltration par l’ennemi, à cet endroit ? .
JK -Si quand même.
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1
MD -Oui. iL 469027
JK -C'est, puisque c’était dans, dans une rizière, l’infiltration pouvait être plutôt assez facile.
MD -D’après, parce que on vous a fait une démonstration où on tirait des, on a tiré quelques coups
de feu et l’ennemi répondait et c’est comme ça qu’on pouvait identifier, alors vous avez pas noté qu’il
y avait des armes, des : armes lourdes de l’autre côté ?
JK -Non.
MD -Parce que les gens demeuraient sur place.
JK -Oui. °
MD -Les gens étaient, est-ce que les gens étaient.
JK -Ils étaient occupés à leurs affaires habituelles.
MD -Qui étaient travailler dans les champs...
JK -Non, à l’époque c'était la, la récolte du sorgho.
MD -Et comme si rien n’était ?
JK -Je ne les voyais pas, disons effrayés autrement.
-MD _.-Le, vous avez rencontré le bourgmestre Elie, l’ancien bourgmestre ?
JK -Oui.
MD -Est-ce qu’il y avait une raison particulière pour le rencontrer ?
JK -Non, c’est par hasard. Parce que nous sommes passé, nous allions, nous étions dans, sur le
chemin, en allant à l’endroit, donc au Mont Makwaza, on l’a rencontré, comme on le connaissait on
s’est arrêté, on a discuté un peu avec lui et puis on a continué.
MD -À ce moment-là il y avait plus, dans cette région, il y avait plus de Tutsi, est-ce qu’il y avait
encore des massacres ?
JK -Ïl paraît... Non il y avait pas de massacres.
MD -Il n’y avait plus de massacre ?
JK -Non.
MD -II y avait pas de massacre, il y avait. c’était simplement, là, c'était les forces armées, c'était
le FPR qui approchait..
JK -Oui.
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* h. 49098
MD -Qui cernait les forces, les FAR, qui tentaient de, de se défendre du mieux qu’ils pouvaient ?
JK -Oui.
PD -L'information qui est provenue par fax du Burundi, ça vous a fait ça, vous étiez, vous avez cru
bon de vous rendre à un site d'observation armé, c’est ça, de l’armée ?
PD -Pouvez-vous nous décrire ça un peu, c’était quoi ce fax-là, comment vous l’avez reçu, puis...
nous informer un peu de ça s’il vous plaît ?
JK -C’est de notre ambassade au Burundi, ils avaient envoyé le, je crois le fax était destiné au
ministre des affaires étrangères, comme ça se devait, il a dû faire des, une copie au ministre de la
défense et puis à moi-même. C’est comme ça que j’ai, j’ai eu, j’ai su cette information.
PD -C’était quoi exactement, quelle information provenait de ce fax ?
JK -I nous disait que les, les militaires burundais, qu’on nommait, dont le responsable était nommé
dans le fax, se : préparaient à attaquer le Rwanda, par cet cette e partie de la frontière, C "était ça r information.
PD C était ça, ça ça provenait de: votre ?
PD -Ambassade. De qui ? Est-ce que vous avez en mémoire qui vous transmettait ça ?
JK -Ce n’était pas l’ambassadeur, ça devait être un attaché d’ambassade dont je ne me rappelle plus
le nom. Mais ce n’était pas signé l’ambassadeur, c’était signé l’attaché d’ambassade.
PD -L’attaché d’ambassade qui envoie ça...
JK -Oui.
PD -Qui vous envoie ça, à Gitarama à cette époque-là ?
JK -Moi j’ai reçu ça à Gi... non j’ai pas reçu, j’ai pas eu, je ne me souviens pas si j’ai reçu ça à
Gitarama ou à Gisenyi. Je sais pas exactement quand j’ai reçu ça.
PD -Vous savez pas exactement. Puis ça vous donne l'information que des forces burundaises vont
pénétrer dans le Rwanda ?
JK -Oui.
PD -Les observations qui ont été faites, est-ce que ça s’est, ça s’est avéré exact ça ?
JK -Les informations que j’ai reçues après, au mois de, donc quand, quand le, la ville de Butare est
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..JK __-Ambassade. . | | DS
h. 49090
tombée, c’étaient révélées exactes que effectivement il y a eu des forces qui sont venues du Burundi et
qui, qui ont traversé la frontière pour se joindre à celles du FPR pour attaquer la ville de Butare.
PD -Vous décrivez que, vous décrivez la, la, la, la, la situation géographique, la situation physique
de cet endroit-là, en spécifiant que c’est une région qui était sensible. C’est quoi ça, pouvez-vous nous
expliquer un peu c’est quoi une région sensible à cette époque-Ià ? _ .
JK -Parce que c’est, en 88 et puis en 93, il y avait eu des massacres au Burundi et les Hutu de ce
pays avaient dû se, se réfugier au Rwanda, ils, c’est donc des gens qui étaient sensibilisés à ces
problèmes de, de massacres entre Hutu et Tutsi.
PD -Quand vous dites que les camps étaient encore occupés ?
JK -Oui, les, les, les réfugiés burundais étaient encore là, je les ai vus.
PD -C'est des choses que, ça vous avez constatées personnellement ?
JK -Oui.
PD -Des réfugiés Hutu burundais étaient toujours... 2 oo
JK -Sur place
-—-PD __-Sur place ee _ D
JK -Oui
PD -Est-ce qu’ils ont eu à fuir là, est-ce qu’ils ont eu à... ?
ee JK Oui, ils ont eu à fuir — - ne
PD -Ce sont des gens qui se sont joints à vous pour l’exil ça ?
JK -Oui.
PD -Ok.
MD -Le, le fax que vous avez eu, c'était, en fait c’était un fax qui, qui était de, de, qui s’adressait aux
militaires ? Parce qu’on annonçait des, on annonçait là des, des, une attaque.
JK -Non, parce que les, les fax provenant des ambassades s'adressent au ministre des affaires
étrangères. Donc, on ne peut, eux ils ne peuvent pas s’adresser directement à l’armée.
MD -Et quelle est la procédure, à partir de ce moment-là ?
JK -La procédure c’est que ils s’adressent au ministère des affaires étrangères et c’est au,ministre
des affaires étrangères de contacter son collègue de la défense.
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x h. EGO7A
A
nn os + 2
MD -Ok, dans le cas, dans, dans, justement dans le fax de, qui venait du Burundi. Au retour j'ai
rencontré le général Gatsinzi qui deviendra colonel lorsqu'il se joindra au FPR. Il était commandant
militaire de cette région et fut surpris de la réception du fax nous annonçant l’imminence d’une attaque.
Est-ce que c’est vous qui lui avez apporté une copie ou si c’est vous qui lui avez annoncé ça ?
JK -Je ne lui ai pas apporté une copie mais j’ai en ai parlé avec ui. Ci
MD -Vous en avez discuté avec lui ?
JK -Oui.
MD -Il était, il était surpris, pourquoi était-il surpris, il n’était pas.
JK -Apparemment il n’était pas informé.
MD -Ii n’était pas informé ?
JK -Il ne, donc il y avait une unité de surveillance sur place mais cette unité n’avait pas la même
information que celle que nous nous avions, parce que eux ils n’étaient, ils disaient qu’ils trouvaient que
des militaires qui arrivent sur ce front c’est normal puisque les, c’est leur frontière, ils doivent la
surveiller comme eux ils surveillent leur frontière. Mais le fait que on s’attendait à une attaque ne, ne
— paraissait pas être une information à sa disposition.
MD -L’unité c’est l’unité de, de surveillance, c’était sous sa responsabilité ?
TK -C’était sous sa responsabilité. Mais c’était une unité qui était là depuis longtemps.
- MD __-Et ça suppose quoi, si elle était là depuis longtemps, qu’ils. ? DL
JK -Qu'’ils surveillaient le, de l’autre côté pour voir le, le mouvement des troupes.
MD -Et ça les inquiétait pas ?
JK -Ça ne les inquiètait pas parce que eux ils trouvaient que c’est normal qu'il y ait des militaires,
mais l’information que ces militaires s’attendent à, à attaquer, de ça ils n’avaient pas.
MD -Quelle réaction a-t-il eu Gatsinzi quand vous lui avez dit ça?
JK -C'est ce que je dis, c’est une réaction de surprise, ce n’est pas, je n’ai pas senti d’autre réaction
que ça.
MD -Est-ce qu’il vous a dit que c’était possible, ou qu’il y croyait pas ou... quelle position il prenait
à ce moment-là ? .
JK -[lne m'a pas dit s’il n’y croyait pas ou s’il y croyait, c’est. il me semblait un peu surpris, de
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F8
Savoir que ça va se passer comme ça. 496051
MD -Est-ce qu’il se disait en mesure de contrer cette attaque ?
JK -J'ai pas, j’ai pas été jusqu’à ce niveau de, de lui demander est-ce que vous êtes capable de
contrer ou pas.
MD -De toutes façon le, cette attaque-là a eu lieu ? Ça c’est produit? Lo
JK -Cette attaque a eu lieu, oui.
MD -Longtemps après votre visite ?
JK -Pas très longtemps.
MD -On parle de quelques jours ?
JK -Parce que les, le, la ville de Butare est tombée je crois le 14 juillet, le 4 juillet, en même temps
que Kigali, ça doit être autour de cette période-là.
MD -Dans cette période. Et vous dites que Gatsinzi était, avait déjà quitté à ce moment-là ?
JK -Oui.
MD -Il avait abandonné le front ?
_. JK -Oui Le nee
MD -Avec ses troupes ?
JK -Oui.
MD. -Et ils étaient rendus où ? Un
JK -Gikongoro.
MD -A Gikongoro ?
JK -Oui. Sous la protection de la Turquoise.
MD -Ils étaient entrés sous la protection de la Turquoise ?
JK -Oui.
MD -Alors il n’a, il n’a jamais combattu, il n’a jamais...
JK -Non.
MD Est-ce que un général qui faisait un mouvement de troupes comme ça, est-ce qu’il devait, est-ce
qu’il devait heu en informer le ministre de la, le ministre de la défense devait être au courant ?
JK -Oui.
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#
MD -Et quelles justifications avait-il pour quitter, pour avoir refusé le combat, pour ne pas s’être
battu ?
JK -Je crois qu’il ne l’a plus contacté.
MD -Ilne l’a plus contacté ?
MD -A ce moment est-ce que vous avez perdu le contact avec Gatsinzi à ce moment ?
JK -Non, mais c’est quand ils se sont rendus à Gikongoro qu’ils ont signé le document dont j’ai déjà
parlé. Une déclaration qu’ils ont faites avec le colonel Rusatira.
MD -Iis se sont rendus...
PD -On va s’arrêter. Est-ce que vous avez besoin de vous absenter ?
q
JK -Non.
PD -Non, il est 16 heures 45, on va tourner le ruban.
Fin de la face A de la cassette # 43.
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L
hi LOT
Face B de la cassette # 43. Nr JuUC*
PD -16 heures 45, 43 secondes, le 5 octobre, on poursuit. Il n’a donc pas informé, sa reddition il a
pas informé le, le gouvernement de sa rédition ?
JK -J’ai pas eu cette information.
- PD _-Ok. Est-ce que vous savez si il a informé l’Etat-major ? Ci
JK -Je ne pense pas.
PD -Non plus. Est-ce que vous avez... c’est encore une fois un état de fait. Vous avez été heu...
JK -Oui.
PD -Vous avez été mis devant un état, une situation qui était, qui était faite. Le document que vous
parlez, qu'ils ont signé là...
JK -Oui.
PD -C’est quoi, pouvez-vous nous le décrire un peu sommairement ?
JK ___ -Donc eux quand ils se sont rendus à Gikongoro, un certain nombre d'officiers, notamment ceux
qui étaient au sud ont signé un document où ils parlaient des, heu, en fait de, où ils se désolidarisaient
de -Farmée et du gouvernement. Puisque l’armée et le. gouvernement n'avaient pas pu être capables _
d'arrêter les massacres et la guerre, et donc, c’est donc ce , un certain nombre d'officiers qui ont signé
ce document et comme je l’ai dit, et jy reviendrai plus loin, ils ont été convoqué par l’Etat-major,
Certains ce sont rendus sur... voir J’Etat-major, d’autres ont refusé dont le général de brigade Gatsinzi.
PD -Ok. On va revenir là-dessus plus précisément.
JK -Oui.
MD -Parce que Gatsinzi s’est rendu, Gatsinzi est allé au Zaïre ?
JK -Oui.
MD -Après avoir signé ce document ?
JK “Oui. Mais pas, pas directement, il, c’est après que, qu’il s’est rendu au Zaïre.
MD -Vous avez été pris sur un barrage, sur la route à hauteur de Bisenyi ?
JK -Bishenyi.
MD -Bishenyi.
JK “Oui.
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hi 400 32
MD -Le FPR avait dressé un barrage sur la route, nous forçant à nous immobiliser. Ca s’est produit
de quelle façon ça, est-ce que vous êtes, est-ce que c’est vous-même, votre auto qui est arrivée sur le
barrage ou si vous avez, c’est vos éclaireurs qui vous ont indiqué qu'il y avait un barrage ?
JK -Il... se sont, on se suivait, eux ils se sont immobilisés sur un barrage, ils se sont arrêtés, puisque
le barrage n’était pas gardé, nous même nous 1 nous sommes immobilisés et ils sont descendus du
véhicule pour voir si, qui avait mis ce barrage. Cette barrière. C’est à ce moment-là qu’ils ont constaté
qu’il y avait des militaires des FAR qui étaient, eux, cachés, dans, dans une bananeraie, et qu’ils, qu’ils
s’attendaient à une imminence d’une attaque, et le responsable, le commandant de cette unité nous à
demandé de quitter les lieux. Nous avons enlevé les, la barrière, nous, nous sommes remontés sur la
colline.
MD -Combien étaient, vous étiez plusieurs voit. vous étiez plusieurs voitures à ce moment, vous
vous souvenez ?
JK -Ça devait être au minimum 4.
MD A4, Est-ce que Pauline voyageait avec vous 7.
UK Oui . … _ D ou
MD -Pauline était aussi avec vous.
JK Oui.
MD _ -Avec son escorte elle aussi? | 2
_JK -Oui. Mais elle, elle avait son escorte dans son, dans un seul véhicule.
MD -Là c’était en route vers Kigali ?
JK Oui.
MD -Quand c’est, cet incident-là est arrivé ?
JK -Oui, oui
MD -Le commandant vous a, vous a dit de vous éloigner par contre vous avez observé la bataille ?
Vous avez pu heu, vous.
JK -Oui. Nous sommes montés plus haut, un peu plus loin, et nous nous sommes immobilisés pour
voir ce qui allait se passer.
PD -Comment expliquez-vous que ce soit une barrière du F PR, puis que ce soit des FAR qui vous
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ré
disent de l’ouvrir puis passer ? Hit &OÛUSE
JK -Parce que eux ils le gardaient de, ils, de loin, ils étaient en observation sur la colline en face,
la barrière se trouve dans, dans une vallée, les autres sont venus en se cachant. Donc ils s’approchaient
d’eux, mais ils étaient venus en se cachant, ils ne savaient pas qu'ils étaient là. Eux ils ont mis leur
barrière puis, ils l’ont mis sous surveillance mais de loin, les autres sont, sont venus pour contre- Lo
attaquer mais ils se cachaient, ils ne, on ne les voyait pas.
MD -Votre visite à Kigali, quel était le, qu’est-ce qui motivait votre visite à Kigali, parce que on dit
que c’est. Kigali était presque entièrement soûs le contrôle du FPR à ce moment, pourquoi vous vous
jugez de vous rendre à Kigali dans ces conditions ?
JK -Pour constater.
MD -Mais vous avez tenu effectivement, vous avez tenu aussi des réunions ?
JK -Oui.
MD Est-ce que il y avait pas certains risques pour vous ?
CR Oui
MD _ -Les réun... votre Etat-major était sur les lieux, l’Etat-major était encore à Kigali?
JK -Oui.
MD -Est-ce que les réunions, l’Etat-major quand vous avez fait des réunions, avant ça là, est-ce que
_l'Etat-major se déplaçait pour aller à vos réunions, quand vous étiez à Gitarama, le, l’Etat-major se
déplaçait ?
JK -Non, on n’a jamais eu l’Etat-major qui se déplaçait, c’était le chef d’Etat-major ou alors la, si
il y avait une réunion avec l’Etat-major s’est nous qui nous déplacions. L’Etat-major n’a, on n’a jamais
réuni l’Etat-major à Gitarama ou à Gisenyi comme tel.
MD -Cette réunion-là était prévue ? Vous aviez... la réunion avec l’Etat-major, cette réunion-là à
Kigali...
JK -Oui.
MD -.… avait été prévue.
JK -Elle avait été prévue.
MD -Et là on était heu. on était vraiment à la fin de, la fin du siège-là, de, c’était une question de
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—.-PD__-Les. Glest-ce que vous savez...
%
hi 49034
temps. La, la raison, la raison de votre, de votre visite c’était spécifiquement de discuter le, le, les
actions à prendre ?
JK -C'est ça, c’est pour cela qu’ils m’avaient, ils m’avaient demandé de venir. Eux ils voulaient que
je, je l’informe qu’ils sont pas... eux ils ne sont plus capables de tenir la capitale.
PD -Alors là ce qu’ils voulaient vous informer lors de cette visite-là c’est qu'ils étaient plus capables
de tenir ?
JK -Oui.
PD -Puis vous en avez eu la démonstration parce que quand vous étiez là vous avez été obligé de
vous réfugier, faire votre heu.
JK -Oui.
PD -Votre réunion au sous-sol ?
JK -Oui.
PD -Les gens qui étaient là, on parle ici heu... j’ai tenu avec l’Etat-major militaire, dont... c’est le
général Bizimungu
JR Oui
PD -Le général Kabiligi ?
JK -Oui.
JK -Je vous ai dit que je ne connais pas ces gens, on les appelle des G1 et G2, G3, je ne savais pas
ce que ça voulait dire.
PD -Ce que je veux vous faire remarquer c’est G3, je crois que vous m'avez déjà spécifié que G3
était aussi le, c'était une fonction que Monsieur Kabiligi occupait aussi hein ?
JK -C’est ce que, c’est ce qu’il me semble, on me disait que c’est lui qui était responsable des... des
opérations, mais on ne l’appelait pas G3, lui c'était le général Kabiligi, on ne l’appelait pas G3.
PD -Ok. Auparavant il était quelle position lui, Monsieur Kabiligi ? Est-ce que c'était un G3
auparavant ?
JK -Auparavant je crois qu’il est, il a dû occuper le, un poste du côté de Ruhengeri. Mais je ne peux
pas spécifier. Auparavant je ne sais pas ce qu’il faisait exactement.
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PD -Vous ne savez pas exactement ce qu’il faisait. Puis vous l'information qu’il était G3, que c’est
lui qui occupait la fonction de G3...
JK -Oui.
PD -… qui vous donnait ça ?
JK. -C’est le ministre Bizumu... Bizimana. BR en nue rue nn
PD -Bizimana vous a dit Monsieur Kabiligi est le responsable G3 du gouvemement, de l’Etat-major.
JK -Oui, et puis sur le terrain, quand j’ai fait la visite, je constatais que c’est lui qui, qui manipulait
la carte pour montrer les positions des, sur les différents fronts.
PD -Ok. Est-ce que ça semblait quelqu'un qui savait de, vous le peu de connaissances militaires que
vous aviez, est-ce que ça, est-ce que c'était clair ce qu’il vous expliquait ?
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’il y avait... est-ce que vous avez pu voir disons, quand, lui ce qu’il vous informait,
qui vous a vraiment donné l’ information à r effet que vous us deviez, qu’ ‘is devaient quitter Kigali, qu ‘ils
ne pouvaient tenir la capitale 9
_JK_. -C’est le général Bizimungu. _
PD -C’est Bizimungu ?
JK -Oui.
PD .__-Monsieur Bizimungu. Puis vous dites que l’information technique vous a été donnée par
Monsieur Kabiligi ? |
JK -Oui, qui lui, c’est lui qui montrait sur la carte les différentes positions qu’ils avaient.
PD Vous vous étiez fait accompagner de Madame Pauline ?
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’elle assistait à ça elle aussi ?
JK -Je ne sais plus.
PD -Vous savez plus. Parce... c’est, elle avait pas un ministère qui, qui l’appelait beaucoup à côtoyer
ça ?
JK -Je ne sais pas si, si elle a assisté, je ne sais plus.
+
PD -Ok. Donc cette fois-là vous, vous avez le, l’opportunité de, de retourner à, à vos quartiers qui
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#
sont à ce moment-là, qui sont Gitarama ?
JK
PD
JK
PD
JXK
PD
TK
“Oui.
-Est-ce que vous avez de la difficulté à retourner ?
-Oui.
-Beaucoup ou si c’est... c’est quelque chose qui est...
-Beaucoup oui, puisque.
-Beaucoup ?
-C’est pratiquement comme si on traversait un front, il a fallut que les, on renforce ma garde par
les, les militaires, que l’Etat-major renforce ma garde pour me frayer un chemin pour que je puisse
partir.
PD
JK
-C’était un...
-Ok. Est-ce que vous utilisiez un véhicule blindé ?
-Non.
_— —PD._-Est-ce qu’il y avait des véhicules blindés à votre disposition à ce moment-là ?____
JK
PD
-Il y en avait deux ou trois.
-Ok.
—— JK -Mais pas à ma di sposition. _.
PD
JK
PD
MD
après ?
JK
MD
TK
MD
-Pas à la vôtre ?
-C’était à la disposition de l’armée.
-Ok. Ça c'était les forces armées qui, qui utilisaient ça. Ok.
-Mais vous êtes allé visiter le marché lors de cette visite. Est-ce que c’était avant la réunion ou
-Ça doit être après la réunion. Mais dans la même journée.
-Dans la même journée ?
“Oui.
-Mais c’est, c’est quand même une visite, est-ce que vous croyez, vous voyez que c’est
important pour vous d’aller constater ce qui se passait là ?
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»
1.049039
JK -Oui.
MD -Et là vous avez été en mesure de constater là que les fruits du pillage étaient en vente ?
JK -Oui.
MD -Qui opérait ? Qui vendait là ? Est-ce que c'était des militaires, est-ce qu’il y avait des militaires
là ou c c'était des. D ee ee da ee
JK -Non, j’ai vu des jeunes, hommes et femmes surtout. Je n’ai pas vu de militaires au marché.
MD -Vous avez pas vu de militaires. Mais les militaires contrôlaient encore cette partie ?
JK -Oui.
MD -Les militaires FAR contrôlaient encore cette partie ?
JK -Oui.
MD -De la ville.
PD -C’est là que vous avez pu constater heu, quand on a fait la description là des, des patrouilles,
c ’est à ce moment-là ‘ ? ? Les patrouilles anti-pillages qui avaient pris place, est-ce que c'était à ce
moment-là que vous avez pu constater que ça existait ?
JK____-Là je ne les voyais pas. _ 2
PD -Vous ne les avez pas vues. Ok. A cette réunion-là, est-ce qu'il y avait, est-ce que le préfet était
là ? Est-ce que Monsieur Renzaho était là ?
JK___-Non
PD -Nonplus ?
JK -Non.
PD -Non?
JK -Mais j’ai été le voir dans, à son bureau.
PD -Est-ce que c’est cette fois-là qu’il, il vous avait entretenu de quoi cette fois-là ?
JK -On s'était entretenus de, de l'attaque de la Sainte Famille et de, par le FPR, donc le fait que le
FPR soit monté jusqu’au rond-point de Kigali.
PD -Est-ce qu’on va revenir là-dessus ?
JK -Oui. ,
PD -C’est quelque chose qu’on va préciser, ok.
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ve
KL Ce9g04n
MD -Ça complète le sujet pour moi, [inaudible].
PD -Est-ce que vous avez autre chose que vous aimeriez ajouter là-dessus ?
JK -Non.
PD -Quelque chose d’autre..
MD. - [inaudible] votre prochain sujet ? D
JK -Non. C’est la part des pillages dans les massacres. La présence du gouvernement à Gitarama
était connue de tous car la radio diffusait notre présence à cet endroit. Vers la fin d’avril 94, nous
émettons le communiqué gouvernemental qui doit être remis aux préfets concernant la sécurité
publique. Chaque jour je recevais des militaires des stripes [?] concernant les informations sur chaque
front. Je me suis rendu personnellement sur certains fronts comme je viens de le dire. J'avais des
Contacts personnels avec Bizimungu et son Etat-major. Quand la situation se dégradait je le convoquais
et je, ou je le rencontrai à Kigali. J'étais aussi en contact avec lui par l’entremise du ministre de la
défense. L’ évaluation de la situation nous montrait certains problèmes, r armée était démoralisée par
des problèmes de promotion, par un attachement marqué de certains officiers au défunt président
- Habyarimana. Le pays était sous le coup d’un embargo militaire de la communauté internationale __
diabolisant notre gouvernement. Nous avons vu venir la défaite depuis le début. Dès que nous avons
été obligés de quitter Kigali. Il ne fut jamais question de reddition de notre part. A plusieurs reprises
j'ai rencontré le général Dallaire, je sentais en lui de la diplomatie et un parti pris. J'avais dit aux
militaires de tirer seulement sur les personnes qui massacrent les autres. Plus tard, le pillage, surtout
autour des agglomérations, est devenu quelque chose de généralisé, même parmi les officiers, à un
certain moment c’est devenu un motif pour tuer les gens. Ce phénomène de pillage n’était pas nouveau.
La première fois que nous y avons été confrontés, c’est en 1990 lorsque le gouvernement zaïrois avait
envoyé un contingent au Rwanda. Ensuite nos militaires s’inspirant de leurs pratiques, pillèrent à leur
tour de façon continuelle. C’est ainsi que Ruhengeri, Gisenyi, Byumba, Mokamira, avaient été pillés
avant 94. Le pillage était un problème. Nous avions dû mettre en place une patrouille anti-pillage. Au
nom du gouvernement, j’avais ordonné au préfet de Kigali de former cette patrouille avec ordre
d’abattre les pilleurs, n’ayant aucun endroit pour les incarcérer et surtout comme mesure de dissuasion.
J'avais aussi avisé l’armée dans une réunion à laquelle participaient six membres de l’Etat-major dont
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Bizimungu, Kabiligi et des officiers que je conn... je connaissais comme G1 et G2, G3 et G4, de la
création de cette patrouille et des ordres qui lui avait été donnés. Je fus avisé que des militaires avaient
été abattus lors de l’opération anti-pillage. Pour m’assurer de la diffusion de ce message j’ai même tenu
un point de presse au cours duquel j’ai lu le communiqué que j’avais rédigé et qui contenait le même
message. Li on De ee ee da de dan dem
MD -Les stripes [?] que vous recevez tous les jours font état de ces pillages ?
JK -Je ne sais pas si c’est tous les jours qui, qu’on fait état des pillages mais...
MD -Mais non, les stripes, tous les jours vous aviez des stripes ?
JK -Oui.
MD -Eteux, l'information sur les pillages était contenue sur ces rapports.
_ JK -Oui, oui.
MD _-Et, comment évaluait-on cet, cet, ça, cette situation ? Qu'est-ce qu’on, qu'est-ce qu’on vous
donnait comme informations ?
© JK -Non, c’est qu'on disait que les, les gens sont, font les pillages, donc on ne nous faisait pas, on. :
-—— ne nous disait pas ils ont pillé autant de voitures ou tant de camionnettes ou autant de maisons, ils
disaient que les gens font du pillage dans tel secteur, ou dans tel endroit, notamment à Kigali. Et
particulièrement à Kigali.
MD __-Onidentifiait les secteurs où ça se passait ? | _
JK -Oui.
MD -Quel était le, qu'est-ce que vous, à la suite de ça quelles mesures preniez-vous ?
_ JK -La mesure, la seule qu’on a prise c’est celle-là que les, le, donc c’est mettre en place une
patrouille anti-pillages. .
MD -Est-ce que les autorités, les autorités militaires de la région où ça se passait étaient
particulièrement informées ou sensibilisées à cet état ?
JK -Ils étaient sensibilisés dans la mesure où ils se plaignaient que les, les, le, les soldats sous leur
commandement sont plus occupés à piller qu’à combattre.
MD -Ça c’est l'information que vous receviez, c’est ça qu’on vous disait ? ,
JK -Oui.
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*
il. C49047
MD -Alors est-ce qu’on attribuait surtout aux militaires le pillage ?
JK -Je ne dirai pas surtout ou uniquement, mais le fait c’est que les militaires participaient au
pillage.
MD -Comment les militaires pouvaient-ils quitter leur poste et aller piller dans les secteurs ? Les
… militaires étaient sous le contrôle d’un commandant... À _.
JK -Oui.
MD -Ils étaient assignés à une tâche spécifique ?
IK -Oui. |
MD -Et comment pouvaient-ils heu... est-ce que, est-ce qu’ils désertaient leur poste, de quel, qu’est-
ce que, comment pouvaient-ils se rendre avec, se joindre à d’autres groupes, j'imagine qu’on pouvait,
qui pouvaient aussi se joindre à d’autres groupes, comment pouvaient-ils avoir la liberté de commettre
ces crimes ?
XK_ _ Je, je ne sais pas si c’est une liberté, ils se la donnaient, ils quittaient le, le poste auquel ils
étaient assigné puis ils allaient faire les Pillages. A oo . L |
-—---MD-_-Vous aviez pas, au niveau de, de, de, au niveau des commandants, ils n’avaient pas le pouvoir __
de retenir leurs troupes, de les empêcher de commettre ces gestes ?
JK -Je ne crois pas qu’ils ont, qu’ils avaient encore la, la force disons nécessaire pour pouvoir les
-——empêcher de commettre ça. ——
MD -Les informations que vous receviez venaient des stripes, c’est, ça venait des militaires ?
JK “Oui.
_ MD -C’est les militaires qui vous envoyaient les stripes.
JK -Oui.
MD -Is informaient le gouvernement que , qu’il y avait des, que les pillages, et en même temps, en
même temps des pillages, il y avait les massacres.
JK -Oui.
MD -On massacrait les gens et on les pillait.
JK -Oui. ‘
MD -Et heu, quand on vous informait est-ce qu'on se disait impuissant à contrôler cette situation ?
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JK -Ils ne le disaient pas mais on le sentait. Si, si le, eux qui sont des militaires informent le
gouvernement et que c’est plutôt régulier qu’ils informent que il y a, il y a des militaires qui participent
aux pillages, ils, c’est à eux de prendre les mesures, puisque ils ont une unité en principe qui est la
police militaire, qui doit s’occuper de ça, mais je crois pas que ils aient pu réussir. Ils ne le disaient pas
qu'ils étaient impuissants mais on le sentait, EE
MD -Quelle était la position de Bizimungu dans, dans cette situation ? Est-ce que lui, est-ce que lui
vous disait que il était en contact avec son Etat-major, quelle était, quelle pouvait, quelle. qu’est-ce
qu’il faisait lui dans tout ça ? Est-ce que vous avez discuté dans les conseil des ministres, est-ce que
c’est un sujet qui était discuté au sein du gouvernement ?
JK -Discuté peut-être non, je ne me rappelle pas de grands débats sur ce sujet mais c’était, ça passait
comme une information.
MD -Donc, vous avez... vous. vous mentionnez quand même que vous l’avez convoqué, vous le
convoquiez o! où, ù, à votre © bureau Bizimungu, quand” vous le convoquez pour discuter des sujets comme
ça, quand vous aviez un suj et à discuter avec, avec un ministre, dans ce cas-là le ministre de la défense,
_ de quelle façon que ça se faisait la convocation ? 2
JK -C’est le ministre de la... c’est par le ministre de la défense, c’est celui qui était en contact avec
l’Etat-major.
MD __ -Mais quand vous convoquiez un ministre pour discuter d’un problème.
JK -Oui.
MD -Ilse rendait à votre bureau ?
JK -Oui.
MD -Dans ce cas-là, dans, dans cette situation-là, heu, Bizimungu ne pouvait, ne pouvait pas ne pas
être au courant de ce qui se passait ? | | | Co
JK -Non, il ne pouvait pas ne pas être au courant.
MD -Est-ce que lui vous en discutait [sic] ou si c’est seulement au niveau des Stripes que vous
apprenez ces choses-là ? Est-ce que lui vous a déjà mentionné ces faits ?
JK -Je ne me rappelle pas si on a fait des discussions avec lui spécialement sur ces faits, mais il était
au courant et moi-même j'étais au courant sur, qu’il y avait des, des militaires qui étaient, qui faisaient
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les, les pillages et les massacres.
PD -C’est à quelle époque ?
MD -Et.…
PD -Pardon, vas-y.
MD -Heu, ce que je voulais préciser c’est que, en temps normal, c'était le ministre de Ja défense,
pour que vous-même contactiez personnellement le chef, Bizimungu, c’est parce que la situation était
grave?
JK -Non généralement c’est par le ministre, c’est parce que le ministre, lui, m’associait à ses rencontres avec le, avec Bizimungu, je ne l’ai pas, à, je n’ai pas convoqué tout seul, je l’ai convoqué une fois, parce que j’avais un problème particulier à discuter avec lui, c’était en rapport avec le général Ndindilimana, c’est à ce moment-là que moi j’ai convoqué, j'ai fait convoquer par moi-même le chef d’Etat-major. Mais pour le reste c’était des, des entretiens que nous avions en commun avec le ministre de Ja défense. Je ne me e rappelle pas que j ’ai eu des entretiens seul à à seul avec le général Bizimungu sans
le ministre : de la défense. Sauf à cette fois où on a discuté du cas du général Ndindilimana.
-PD. C'était quoi le problème de Ndindilimana ?
JK -Lui, c'était que il était, il était là, mais qu’on ne sentait pas sa présence comme officier supérieur, je lui demandais si, si il se sentait à l’aise avec lui ou pas.
—. PD_._-Que vous avez clarifié une situation que vous, que, que vous sentiez que Ndindilimana avait
?
JK -Oui.
PD -Ok. A quelle, à quelle époque aviez-vous dit aux militaires de tirer seulement sur les personnes
qui tirent sur les gens ?
JK -Je n’ai pas la date mais je sais qu’il y a un document écrit parmi les documents que vous avez
saisis où c’est, c’est écrit, je crois c’est la première fois que j'ai visité l’Etat-major au complet.
PD -CÇa peut être approximativement à quelle date ?
JK -Je ne peux pas savoir maintenant.
PD -Vous pouvez pas savoir maintenant. Votre Etat-major a été nommé à quelle date enyiron ?
JK -Vers la fin, vers la mi-avril.
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PD -Alors, c'est, c’est ultérieur à ça. Vous venez de rencontrer vos gens après ça. Est-ce que c’est
un document que vous aviez écrit vous-même ça où si c’est quelqu’un, c’est le même document qu’on
parle qui avait été écrit par, par quelqu’un d’autre, qu’il vous a été demandé de transmettre comme étant
vôtre? Est-ce que c’est ce même document-là qu’on parle là ? Est-ce que vous avez fait comme deux
demandes, est-ce que vous avez fait une demande une fois que vous aviez dit, ok, ils abattent les gens _ Lo
qui massacrent…
JK -Oui.
PD -Puis une autre fois vous avez fait une demande qu’ils abattent les gens qui massacrent, qu’ils
abattent les gens qui pillent aussi.
JK -Non, on n’a pas fait deux documents, c'était le seul.
PD -C’est le seul document, alors c’est le même document ?
JK -Oui, oui.
PD -Qui vous avait été fourni par qui, qui avait été écrit par qui ?
JK -C’est le ministre de la défense qui m’avait demandé de m'adresser au...
.. PD____-De le faire vôtre ?
JK -Oui.
PD -Ou de l’endosser, ou de...
JK_.___-Oui.
PD -Ok. Alors c’est, quand on lit ici ce paragraphe-là, ça serait peut-être plus exact de dire que.
c’est tout le même événement, ça quoi, c’est tout la même chose ?
JK -Oui.
PD -Ok.II y a eu un document.
JK -Oui. Il y a eu un document.
PD -Qui a émané de.
JK -Ilya pas, il y a pas eu de, un document et puis un autre, il y a eu un document, dont je sais que
il est parmi les documents que vous avez saisis.
PD -Est-ce qu’effectivement il y avait eu par exemple auparavant des rencontres verbales dans
lesquelles vous aviez dit à Bizimungu et son Etat-major faudrait heu, si vous... faudrait que vous
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LS
abattiez les gens qui tirent les gens ?
JK -Je ne m’en souviens pas. Je ne m’en souviens pas.
PD -Quand vous dites que c’est devenu un motif, le pillage est devenu un motif pour tuer les gens,
dans quel sens vous avez... est-ce que, que vous l’expliquez ça, pouvez-vous m’expliquez ça que c’était
devenu un motif pour tuer les gens ?
JK -Parce qu’on ne pouvait pas vous piller tant que vous étiez vivant, donc pour pouvoir vous piller
c’était une raison pour, pour pouvoir vous piller c’était une raison pour vous tuer.
PD -Des gens, des militaires, les gens sachant que vous aviez de l’argent vous abattaient pour vous
voler ?
JK -Oui.
_ PD -Ok.
MD -Est-ce que, est-ce que vous avez heu... à un moment donné, discuté de ce problème avec le
préfet, est-ce que vous avez... concernant les pillages ? |
JK -Surle pillage... je crois qu’on a dû discuter avec lui sur le problème du pillage, mais je ne sais L
pas, je ne peux pas, je ne me rappelle plus dans quel contexte."
MD -Est-ce que vous lui avez demandé de jouer un rôle, est-ce que vous vous souvenez si vous lui
avez demandé de jouer un rôle dans cette. heu ?
-——JK -Je crois que c’est plutôt lui qui nous informait qu’il avait joué un rôle, qu’il avait, parmi les
gens Sous sa supervision une patrouille qui contrôlait les, la, les pillages dans la ville.
MD -Lui avait une patrouille ?
_. JK -Oui. Mais je n'étais pas.
MD -Qui contrôlait les pillages en ville.
PD -Quand vous... quand vous ordonnez au préfet de Kigali là...
JK Oui.
PD -Comment ça se fait ça, c’est. est-ce que c’est une, c’est un ordre écrit que le gouvernement
donne, c’est une rencontre que vous avez avec lui verbalement, vous lui dites, on parle du colonel
Renzaho à ce moment-là ? ‘
JK -Oui.
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PD
* ñ: 49047
-Monsieur le colonel Renzaho est-ce que vous pouvez mettre en place ça, ou, comment.
comment en venez-vous à...
JK
-C'’est. je me ra.…., je ne crois pas que ce soit un ordre écrit, je crois c’est au cours des
discussions que nous avons eues avec lui, qu’il nous, nous parlait des problèmes de pillages, qu’on lui
. a demandé de d’abattre ceux qui pillent. Je ne me rappelle pas avoir eu à signer un document écrit pour.
lui demander de, de faire ça.
PD
-Lui en réponse à ça il a créé un... une unité anti-pillage que vous avez décrite là, dont vous avez
décrit la fonction précédemment.
JK
PD
ça.
PD
-Non. Je ne crois pas.
-Oui.
-…. qui s’est avérée inefficace.
-Oui.
-Ok. Maïs c’est pas, ça l’émane pas d’un document écrit ?
-De votre part.
Je ne m’en souviens pas mais ça me surprendrait qu’on ai fait un document écrit pour lui dire _____
-Quand vous, quand vous faites un document écrit à l’Etat-major est-ce que ça fait part de ça
aussi? Est-ce que ça fait part d’une... est-ce qu’il y a aussi une partie qui s’adresse au pillage ?
JK
PD
JK
-Lequel ?
-Le document que vous avez fait à l’Etat-major.
-Le document que j’ai fait à l’Etat-major il y a une partie qui, qui, qui s’adresse au pillage, oui.
Le document donc que vous avez saisi, il y a une partie qui s’adresse…..
PD
-Là dedans vous mentionnez pas qu’on devrait faire une patrouille ou qu’on devrait créer une
unité spécialisée ?
XK
PD
-Non je n’ai pas, je n’ai pas en mémoire les termes que, qui sont, qui ont été utilisés.
-Ok. Lorsque vous dites ici là, dans une réunion qu’il y avait, j'avais été aussi avisé par l’armée
dans une réunion auquelle [sic] participaient six membres de l’Etat-major, est-ce que c’est vraiment six
personnes à ce moment-là que vous voulez dire ?
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> 6 Lie n
noi :&49049
JK -Non, je crois le, six c’est un chiffre que vous, quand j’ai parlé de G1, G2, G3 et vous m’avez
demandé si Kabiligi et Bizimungu étaient là vous avez dit ça fait six alors. J’ai dit que.
PD -C’est ça, c’est voir six membres de l’Etat-major non pas en nombre mais c’est les 6 membres,
alors comme on a déjà dit, vous vous êtes, vous avez de la difficulté à identifier les G1, c’est pour ça
qu'on a toujours nommé dans le texte G1, G2, G3, G4. D CE adeR es den eut eue ce care à eee
TK -Oui.
PD -Vous avez jamais été capable d’associer un nom...
_JK -Des noms à... ‘
PD -.exact ?
JK -..à.… à ces lettres. Je connaissais les deux.
= PD -Ok. Est-ce que c’est des gens ça avec lesquels vous conversiez vous si vous alliez là à l’Etat-
major ?
K -Non.
L PD | | Non.
__...JK _-Moi je ne conversais pas avec eux, je m’adressais aux deux responsables, Bizimungu et____
Kabiligi.
PD -Eux, est-ce qu'ils étaient plutôt comme spectateurs aux réunions ou quoi ?
__JK ___=Non, eux ils étaient dans les réunions, eux, le, Bizimungu en tant que chef d’Etat-major pouvait
. leur demander d'intervenir sur un point particulier qui concernait leur domaine, mais c’était à lui de leur
demander parce que c’est lui qui sav. qui connaissait exactement ce qu’ils avaient comme information
| ou ce qu'ils pouvaient dire comme information, si on parlait du personnel il y avait quelqu'un qui était
chargé du personnel qui pouvait parler pour le personnel, si on parlait de, de l’approvisionnement, il
y avait quelqu’un qui était chargé de l’approvisionnement qui pouvait décrire les problèmes de
l’approvisionnement.
PD -C'est à ça que ça sert les G1, G2, G3, Gd ?
JK -Oui.
PD -Ok. :
MD -Le préfet de Kigali, est-ce que. est-ce qu’il n’était pas rattaché heu, sous le contrôle de certains
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magasins de, de, est-ce que, est-ce qu’on n’a pas, est-ce qu’on n’a pas discuté heu de sa, de sa
participation au contrôle de certains magasins importants à Kigali ?
JK -Mais personne ne l’avait assigné à ça, c’est une initiative privée et personnelle.
MD -Alors, il a, il a, c'était une initiative qu’il avait pris ?
JK “Oui "ie cie dune
MD -Est-ce que ça c’est. ça pouvait être relié à du pillage, est-ce que lui, s’il n’avait pas d’autorité
comment pouvait-il s’accaparer ce pouvoir de contrôler certains commerces ?
JK -S’il l’a fait c’est du pillage.
MD -C’est du pillage. Alors lui-même était dans les pillages et alors pourtant on lui avait, on lui avait
aussi donné le, le rôle de, de, d’organiser une patrouille anti-pillage. Est-ce que vous saviez à ce
moment-là quand vous lui avez donné cette responsabilité qu’il était lui-même impliqué ?
JK -Non.
MD -Vous saviez pas à ce moment-là.
PD -On va devoir s’interrompre pour changer le ruban. Est-ce que vous avez besoin de vous
JK -Non.
PD -On va sceller, s’artêter, sceller puis reprendre.
7 Fin de la face B de la cassette # 43. LL Le. Lune
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